Rozmowa z profesorem Antonim Gizą - historykiem, kierownikiem Zakładu Historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Szczecińskim
 

Andrzej Kumor: Czym pan się zajmuje?

Prof. Antoni Giza: Prowadzę zajęcia dydaktyczne ze studentami Uniwersytetu Szczecińskiego w Instytucie Historii, na studiach dziennych, zaocznych i wieczorowych z przedmiotu, który się nazywa "Historia Europy Wschodniej" i terytorialnie obejmuje teren dawnego europejskiego systemu socjalistycznego, a więc cały Związek Sowiecki, Polskę,  Czechosłowację, Węgry, Rumunię, Bułgarię, Jugosławię; troszeczkę dotyka Austrii, Turcji, Finlandii i okazjonalnie Niemiec. Chronologicznie to jest wiek XIX i XX; dawniej tylko do tzw. rewolucji październikowej, obecnie, ponieważ mamy dostęp do materiałów, to wychodzimy prawie do czasów współczesnych.
 Natomiast, jeśli chodzi o sprawy badawcze, to koncentrowałem się na kilku obszarach: była to  Rosja  mam dwie książki na  rosyjskie tematy  jedna dotyczy stereotypów polskorosyjskich w XIX i XX wieku, druga, która teraz jest w druku, polityki bałtyckiej Rosji.
 Inny obszar moich zainteresowań to nurty ideologii zbliżenia wszechsłowiańskiego: rosyjskie klasyczne słowianofilstwo pierwszej połowy XIX wieku, panslawizm i mesjanizm rosyjski, neoslawinizm, także czechoslowakizm, jugoslawizm i inne mniej znane kierunki, w tym nawet obecny panslawizm, który odrodził się w Rosji, i to nie tylko w osobie Żyrinowskiego. Mam na te tematy sporo prac.
 Ostatnio od trzech lat zostałem zaś ubrany w kolejny kostium  to znaczy sprawy polsko-ukraińskie.

A.K.: Ubrany?

A.G.: Sytuacja polityczna, jaka się wytworzyła po rozpadzie europejskiego systemu socjalistycznego i po rozpadzie samego Związku Sowieckiego, to wyodrębnienie nowych państw. O ile niektóre narody wiedziały, co z tym "darem niebios" zrobić  jak na przykład Litwa, Łotwa, Estonia, gdzie walczono nawet o niepodległość i były ofiary, to Ukraińców troszkę to zaskoczyło.
 Nie jest to jednak najgorsza pozycja, z pewnością o wiele lepsza od białoruskiej. Niepodległość Białoruś wyraźnie przerasta, nie wiedzą czy zanieść pod nogi władcom Kremla, czy ją rozmydlić.
 Natomiast duże znaczenie ma fakt powstania Ukrainy jako niepodległego państwa  w takim kształcie po raz pierwszy w dziejach. Była, oczywiście, państwowość ukraińska w 1920 roku, którą notabene Polska rozbiła (Zachodnioukraińska Republika Ludowa). Dzisiejsza wielka Ukraina to drugie pod względem obszaru państwo w Europie  648 tys. km kw.  a więc tak jak dwie (z okładem) Polski i 60 mln ludzi.
 Pojawił się zatem u naszych granic nowy wielki sąsiad. W związku z tym zostały podjęte działania polityczne  bo trzeba ten fakt ocenić i jakoś do niego się ustosunkować, jakoś ten fakt ocenić  społecznie, kulturalnie, historycznie.
 I w tym momencie ja wszedłem na jakąś małą arenkę tych spraw.

A.K.: Czy, pańskim zdaniem, Ukraina ma szanse stać się nowoczesnym, demokratycznym, wolnym, w pełni suwerennym państwem?

A.G.: Powiedziałbym i tak, i nie.
 Co przemawia na tak? Otóż to, że w przeciwieństwie do Białorusinów, mieszkańcy Ukrainy tej niepodległości bardziej chcą. Ale też nie wszyscy.
 Musimy wiedzieć, że Ukraina to jest kraj bardzo zróżnicowany. Zachodnia Ukraina  czy też według polskiej nomenklatury, Wschodnia Galicja, Wołyń  i częściowo Polesie  do Żytomierszczyzny na wschodzie, ta Ukraina, która wchodziła w skład II Rzeczpospolitej, to jest teren najbardziej uświadomiony. Tam się rodziły  już w XIX wieku  wszystkie nacjonalizmy i tam kwestia państwowości i narodowości ukraińskiej była stawiana najbardziej ostro. Stamtąd brali się bojowcy i programy narodowościowe.
 Czynnikiem hamującym dla tychże działań była spora obecność mniejszości polskiej  która w niektórych rejonach wcale nie była taką "mniejszością". Dziś nie ma tej przeciwwagi polskiej, a więc są o wiele lepsze możliwości dla ukształtowania się tam właśnie programów narodowych i sił przywódczych, które będą państwowość umacniać.
 Natomiast Ukraina Centralna, z regionem stołecznym Kijowa, wygląda znacznie gorzej. Oczywiście,  i tam jakaś świadomość jest  ale, co możemy sobie powiedzieć o samej stolicy, jeśli tam jest 40 proc. Rosjan? Stosunek Rosjanina do niepodległości Ukrainy jest inny niż Ukraińca.
 Tam w zasadzie mówi się po rosyjsku, są rosyjskie napisy, rosyjskie nazw ulic  a przecież to jest stolica Ukrainy. Tam radykalny narodowy ruch nie ukształtuje się, a przynajmniej nie w takiej postaci, jak w Galicji Wschodniej.
 Kolejna strefa, to Ukraina Wschodnia, z Charkowem  ona jest bardzo zrusyfikowana: działają rosyjskie instytucje, Rosjanie, dawna nomenklatura, i to nie tylko komunistyczna, ale w ogóle rosyjska, jest przy władzy, jest na kluczowych stanowiskach. Tam bardzo często Ukraińcy są w sytuacji "gości we własnym domu"% tam zbyt dużych możliwości nie ma. Zresztą,  prorosyjska opcja  wydaje mi się  jest górą.
 Mamy więc do czynienia z ogromnym zróżnicowaniem. Im dalej na wschód, tym to gorzej wygląda.
 Ujemną stroną, oprócz liczby Rosjan, jest z pewnością brak tradycji niepodległościowej, Ukraina ciągle należała a to do państwowości polskiej, a to do rosyjskiej. Krótkie przebłyski niepodległościowe za czasów różnych hetmanów, atamanów były tłamszone. Nie ma doświadczeń w organizacji życia publicznego, życia państwowego, aparatu administracyjnego i politycznego, panuje bardzo duże zamieszanie partyjne.
 Czynnikiem hamującym są też trwające przez wiele dekad powiązania ze Związkiem Sowieckim i wielowiekowe związki z Rosją. Przecież Ukraina była częścią składową ZSRS nr 1 po Rosji. Obecna Ukraina wciąż jest uzależniona od dostaw ropy, od dostaw de facto wszystkiego. Gospodarka sowiecka była taka, że wszystkie republiki wmanipulowywano w system ekonomiczny, żeby one  nawet jeśli zapragną odejść  wracały z powrotem. To wszystko było tak zorganizowane, aby ci, którzy zechcą uciekać z tego wspaniałego gmachu, nie mieli dokąd pójść.
 To powoduje też ostrożność ukraińskich instytucji rządowych i polityków. Nie mogą oni pójść na całość, bo pójście na całość jest groźne, gdyż sytuacja ekonomiczna tego bogatego przecież kraju jest fatalna.
 Gdy byłem w maju w Kijowie i rozmawiałem z moimi kolegami z Uniwersytetu Kijowskiego, to oni mówili, że przez 46 miesięcy nie dostają pensji. Pytam ich: "jak zatem żyjecie?". Oni odpowiadali:  "no jakoś żyjemy". Zorganizowali konferencję, suto zastawione stoły  mówię: "no panowie, ale jeśli macie taką sytuację, to skąd to wszystko?". Na co oni odpowiadają: "studenci przynoszą".
 I to wcale nie jest humoreska, że  powiedzmy  drukarz, człowiek pracujący w wydawnictwie, ma możliwość pobrania honorarium w postaci pewnej liczby książek.
 Gdyby oni w tej chwili ustawili się tak naprawdę prozachodnio, to myślę, że to mogłoby spowodować  przykręcenie rosyjskich kurków. To stymuluje ich ostrożność, dlatego nieraz nasi politycy żalą się, że my tutaj z sercem na dłoni pędzimy do Białorusinów, do Ukraińców i chcemy ich do Zachodu ciągnąć... Nie można mieć do nich pretensji, oni funkcjonują w pewnych okolicznościach i tych okoliczności nie można lekceważyć.
 My byliśmy państwem satelickim, buforowym, ale jednakże ta quasiniepodległość stwarzała inne okoliczności i te okoliczności teraz widać. Gdybyśmy byli republiką, mielibyśmy teraz podobną sytuację jak oni.

A.K.: Niepodległa i prozachodnia Ukraina leży w interesie Polski. Co Polska może zrobić, co możemy zrobić jako państwo i jako naród, aby pomóc Ukrainie stanąć na nogi?

A.G.: Oczywiście, niepodległa Ukraina leży w interesie państwowym, narodowym państwa polskiego i Polaków.
 Gdyby to mówiono dawniej, zakrawałoby na coś  niesympatycznego  jeszcze sto lat temu nie wchodziłoby to w rachubę, jednak czasy się zmieniają i nasze opcje się zmieniają. Dziś wszyscy dokładnie wiemy, że inaczej być nie może, że my wszyscy musimy popierać dążenia ukraińskie.
 Jest tu kilka przyczyn:
 Rosja, która została nieco zmniejszona terytorialnie i ludnościowo, pozostaje największym krajem świata, jednym z najbardziej ludnych krajów i, oczywiście, najbardziej niebezpiecznym ze wszystkich. Krajem, który w pewnych sytuacjach może być nieobliczalny i stanowić zagrożenie dla całej cywilizacji. Sądzę, że teraz jest jeszcze bardziej groźny niż w czasach nuklearnego wyścigu. Dzisiaj musimy się liczyć, że kiedyś te trudności wewnętrzne Rosji osłabną  a przecież Zachód wydatnie pomaga Moskwie  bardziej niż Polsce.
 Czy jest to rozsądna polityka? I tak, i nie. Z jednej strony, rozsądna, bo może za zachodnie pieniądze ci rosyjscy oficerowie zaspokoją swe najbardziej palące bolączki i nie wywołają rewolty.
 Z drugiej strony, jak się będzie Rosję podkarmiać zachodnimi pieniędzmi, to ona stanie na nogi i znowu będzie tak, jak po II wojnie światowej. Przecież w 1941 roku Rosja bolszewicka to była tragedia. To było - przepraszam za wyrażenie - straszliwe dziadostwo.
 A w 45, dzięki zachodniej pomocy, było to już nowoczesne państwo z nowoczesną armią...
 Zawsze musimy się liczyć z tym, że imperializm rosyjski się odrodzi w takim kształcie, jaki ma od wieków. Rosja jest krajem imperialnym i najbardziej zaborczym na świecie  to potwierdza historia. Możemy nie być zgodni w ocenie, czy to będzie za lat 5, czy za lat 15, czy będzie to stymulowane różnymi przypadkami czy seriami przypadków  trudno tu bawić się w przewidywania  pewne jest jednak, że Rosja wisi przede wszystkim nad nami. Polska zawsze była dla Rosji krajem (mówię tutaj o okresie od XVIII wieku do lat współczesnych), który dostarczał Rosji satysfakcji.
 Po zakończeniu II wojny światowej, kiedy zapytano Stalina o skomentowania sukcesu Armii Czerwonej w pokonaniu III Rzeszy, to powiedział, że "największym naszym zwycięstwem" jest podporządkowanie sobie Polski.

A.K.: Stalin miał do Polski osobisty uraz, który pozostał mu z kampanii bolszewickiej w 1919 roku.

A.G.: Tak, uciekał przecież spod Zamościa, zostawił tam nawet w Komarowie na kwaterze kapcie, mapnik i ołówek chemiczny. Brakowało kilkunastu minut, a byłby polskim jeńcem i byłby dopiero zwolniony gdzieś w 1928 roku, czyli nie zostałby pierwszym sekretarzem, którym prawdopodobnie zostałby Lew Trocki.To przed wojną eksponowano. Wiadomo, że w czasach powojennych te eksponaty musiały zniknąć.
 Miał uraz do Polski i chciał się  zemścić, ale równocześnie bał się troszkę. Miał na przykład dać rozkaz Armii Czerwonej do wkroczenia na ziemie polskie w siódmym dniu wojny, czyli siódmego września, a on dopiero dał siedemnastego (i to ponaglany wielokrotnie przez Hitlera), gdy armia polska była już całkowicie rozbita.
 Imperializm rosyjski nam na pewno zagrozi, ponieważ Rosja nie może ścierpieć niepodległej Polski  Polska niepodległa chce pełnić jakąś funkcję w Europie Środkowej i Wschodniej  jest ona w pewnym sensie przeciwwagą Rosji, polityczną, ideową, jest atrakcyjna dla niektórych państw, chcą się one do Polski zwracać.
 Na pierwszym miejscu wymieniłbym tutaj państwa bałtyckie. Polska jest dla nich ostoją.
 W 1918 roku odrodziła się Polska i te państwa też mogły powstać, w 39 zamordowano Polskę i zaraz później przyszła kolej na nich; jak się Polska wyzwoliła w 89, to i oni mają swoje państwa. Jeśliby Polska teraz upadła, to i oni stracą państwowość; Polaków wieźli na wschód, to zaraz potem przyszła kolej na wywózkę :otyszy, Estończyków i Litwinów. W grę wchodzi również dziejowa rywalizacja o pierwszeństwo w Europie Środkowej i Wschodniej wśród Słowian.
 Ten imperializm rosyjski zwróci się przeciwko Polsce i tu nie ma żadnych wątpliwości, a na granicy zachodniej mamy też sąsiada, z którym dzisiaj jest niby wszystko dobrze. Mówię "niby" świadomie, bo przecież była rezolucja Bundestagu z maja br., odnośnie zwrotu Niemcom majątków, jakie utracili. To jest początek. Niemcy okrzepną i musimy się liczyć, że ten naród będzie żądał swego.

A.K.: Czyli, biorąc pod uwagą potencjał ludnościowy, przemysłowy i terytorialny, współpraca Ukrainy i Polski mogłaby stanowić przeciwwagę i dla wpływów rosyjskich, i dla wpływów niemieckich?

A.G.: To już byłoby coś, co można przeciwstawić zarówno Rosji, jak i Niemcom.
 Obszar tych dwóch państw jest ogromny  prawie milion kilometrów kwadratowych  jest to sto milionów ludzi; przecięcie Europy z południa na północ: Ukraina zyskuje dostęp do Morza Bałtyckiego przez Gdańsk, Polska do Morza Czarnego przez Odessę. Mówi się już dziś o budowie autostrady Odessa-Gdańsk.
 Ostatecznie gospodarki obydwu państw byłyby również bardzo  kompatybilne. Najważniejsza byłaby współpraca polityczna. O militarnej może tu nie mówmy.

A.K.: Ukraińcy produkują niezłe czołgi, mają technologię rakietową.

A.G.: No właśnie. Rosja może być bardzo groźna i dla Polski, i dla Ukrainy. Istnieje zatem konieczność współpracy politycznej i wojskowej.

A.K.: Oprócz kontaktów politycznych czy międzypaństwowych są jeszcze przecież kontakty międzyludzkie  bezpośrednie. I tu, gdy mówimy o sojuszu z Ukrainą, to temat napotyka wiele różnych przeszkód w środowiskach polskich i ukraińskich, zwłaszcza wśród ludzi, którzy doświadczyli krzywd.
 Tu zadanie pana, jako historyka  praca nad wyjaśnieniem bolesnych etapów naszej historii. Interesy  wydaje się  mamy bardzo zbieżne, dzieli nas natomiast przeszłość. Gdybyśmy potrafili pokonać to, co nas podzieliło w przeszłości, będziemy mogli tworzyć wspólną przyszłość.

A.G.: Otóż to! Rzecz w tym, że trzeba osłabić siłę i zasięg oddziaływania tych stereotypów i dawnych przeżyć. Jest to bardzo silne. Przecież zarówno po tamtej stronie, jak i po naszej stronie żyje mnóstwo ludzi, którzy to wszystko pamiętają i którzy, w tych najbardziej burzliwych i negatywnych okresach w stosunkach między naszymi narodami, uczestniczyli czynnie. Są tacy, którzy wiele wycierpieli.
 Ja muszę do tego podchodzić obiektywnie i bez emocji, dlatego to, co powiem, nie wszystkim może się spodoba. Bardzo współczuję tym ludziom, którzy wycierpieli, ale nie mogą na tym, na tej bazie budować tezy do wspólnych uzgodnień naukowych.
 Oczywiście to, kto więcej wycierpiał, to sprawa dyskusyjna. Po stronie ukraińskiej funkcjonuje przeświadczenie, że to Polacy uczynili Ukraińcom dużo krzywd.

A.K.: Kiedy?

A.G.: Głównie chodzi o okres międzywojenny.

A.K.: Zdradzenie Petlury?

A.G.: Tak, oni uważają, że to była zdrada, my na przykład z tym polemizujemy. Sam często dowodzę, że mowa Piłsudskiego i Petlury była bardzo wyraźna:  Polska występuje przeciwko Sowietom w wojnie o niepodległość Ukrainy, a Ukraina bierze w tej wojnie udział, wystawiając własną armię. Petlura zobowiązał się takową wystawić i rozpoczął zaciąg. Do końca wojny zebrał dwie i pół dywizji, a Polska dała do boju półtora miliona ludzi  nasz naród potrafił się w jakiś cudowny sposób zmobilizować i obronić.
 I wtedy Piłsudski powiedział  gdy ponownie dochodził do Kijowa  panowie, drugi raz ryzykować marszu na Sowietów nie będę  przecież najazd na Warszawę to było 5,5 mln osób. Znowu ściągać na siebie ten kraj, który miał potężny rezerwuar ludności, to byłoby samobójstwo. I wtedy Piłsudski musiał się z wojny wycofać, bo to było jedyne wyjście, dlatego to nie była zdrada.
 Strona ukraińska akcentuje, to co on powiedział do internowanych oficerów: "Panowie, ja was bardzo przepraszam". Nie sądzę, żeby to było przepraszanie za zdradę, nie, on przepraszał, że tak się ułożyła sytuacja. A przepraszani powinni powiedzieć: my was też przepraszamy, bo powinno być 50 naszych dywizji, a nie 2,5. Niepodległości nikt nikomu nie przynosi na tacy...

A.K.: W dzisiejszych czasach sprawa wojny bolszewickiej jest odległa, bardziej się liczy to, co stało się w czasie II wojny światowej: antypolskie działania UPA  postrzeganej przecież przez Ukraińców, jako siła antybolszewicka, narodowowyzwoleńcza i niepodległościowa.
 Ocena tej jednej z głównych sił militarnych Ukrainy w historii jest diametralnie odmienna po obu stronach...

A.G.: Uczestniczę w dwóch komisjach historycznych polskoukraińskich. Jedna z nich zajmuje się wyjaśnianiem tej historii najnowszej od końca pierwszej wojny światowej do akcji "Wisła". Spotykamy się na przemian na Ukrainie i w Polsce. I wiele rzeczy udało się nam jako tako obopólnie w miarę obiektywnie ustalić  wszystkie posiedzenia kończą się protokołem uzgodnień i rozbieżności. Początkowo było więcej rozbieżności, uzgodnień prawie nie było  dziś mamy więcej uzgodnień, rozbieżności jest mniej.
 Te ostatnie to przede wszystkim sprawa oceny OUN-UPA i oceny akcji "Wisła".
 Jeśli chodzi o pierwszą z nich, to u nas utarło się przekonanie, że ta formacja robiła czystki etniczne, mordowała kobiety i dzieci  i to jest prawda. Są nawet wyliczenia, ile jest tych ofiar. Szacunki są różne. Z naszej strony mówi się często, że była to grupa faszystowska, bandycka   takie są hasła.
 Stanowisko strony ukraińskiej jest zupełnie inne. UPA jawi się tam jako siła patriotyczna, narodowa, szlachetna i bohaterska, równocześnie walcząca z totalitaryzmem brunatnym i czerwonym. Jest to bastion, na którym można budować ukraińską myśl narodową. Każdy naród, który chce tworzyć własne państwo, musi mieć tego bohatera.
 My w trudnym okresie upadku państwowości polskiej mieliśmy Kościuszkę, który w zasadzie nie był wielkim wodzem, jego ocena jest kiepska, ale był to człowiek, który podjął walkę, kiedy naród gasł. I mógł zgasnąć do końca, gdyby nie pojawili się tacy ludzie  nawet ci przegrani.
 Musimy zrozumieć, że Ukraińcy, chcąc budować swoje struktury rządowe i państwowe, muszą się na czymś oprzeć. Dlatego oni tak twardo bronią oceny OUN-UPA. Strona ukraińska początkowo zaprzeczała, jakoby czystki etniczne miały miejsce. Teraz zdołaliśmy już  przekonać, a nawet w ostatnim ustaleniu do protokołów na konferencji w :ucku weszło, że OUN-UPA prowadziła czystki etniczne, mordując polską ludność cywilną. To wejdzie do podręczników na Ukrainie.
 W pewnym sensie my też musimy zrozumieć sytuację Ukrainy. Oni byli w położeniu nie do pozazdroszczenia  co im Polska oferowała  notabene Polska, która wtedy właśnie przestała istnieć?  Ponowne przyłączenie  przecież Polska przed wojną nie dała autonomii, mimo że im obiecała. Co im oferowała Rosja?  głód, łagry i republikę, co im dawał Zachód? -  nic, zdradę.
 Niemcy dali im na początku iluzję, a potem przystąpili do "czyszczenia" ludności na wschodzie, niezależnie od tego, czy to była ludność ukraińska, czy polska, czy żydowska. Ukraińcy więc błądzili, nie mieli dobrego przywódcy% ten naród nie miał w XX wieku szczęścia do przywódców.  Semen Petlura może nie był taki najgorszy, ale też coś z nim było nie tak, skoro nie mógł porwać narodu za sobą.
 I druga sprawa: ocena akcji "Wisła". Ze strony ukraińskiej, jest duży nacisk, aby Polska przeprosiła za te działania. Nie muszę mówić, że w świetle prawa międzynarodowego może pociągnąć to różne następstwa  zwrot mienia, odszkodowania, rehabilitacje. Tu musimy dodać, że przecież ci wywiezieni to dzisiaj bardzo dobrze funkcjonują; na przykład w moim Szczecinie.

A.K.: Ale sama akcja była przeprowadzona bardzo brutalnie, ludzie ginęli, był obóz przejściowy...

A.G.: No tak, więc jest tutaj kwestia oceny. My stoimy na stanowisku, że była to konieczność i gdyby akcji "Wisła"  nie było, walki w Bieszczadach nigdy by się nie skończyły. Poza tym była ona przeprowadzana w specyficznych okolicznościach  w czasach masowych przesiedleń; Niemców przesiedlano, Polaków przesiedlano...
 Te dwie sprawy nas wstrzymują, ale są już szanse na pomyślny finał.

A.K.: Czy pan sądzi, że w obecnej sytuacji istnieje możliwość przełamania stereotypów? Czy wzajemne kontakty, które siłą rzeczy się tworzą; to, że Ukraińcy pracują w Polsce, że Polacy coraz częściej jeżdżą na Ukrainę, patrzą, jak to wszystko tam wygląda, czy to sprawi, że w ciągu  powiedzmy  jednego pokolenia dawne stereotypy przestaną funkcjonować? Jakim siłom zewnętrznym zależy na ich utrzymaniu?

A.G.: Są siły zewnętrzne, również tu, w Kanadzie, i ze strony jednej i drugiej, które raczej by podgrzewały. Wszędzie na emigracji są siły przeciwne sobie. Oddziaływanie tych środowisk jednak słabnie.
 W Polsce wytwarza się już dość silna opcja, która zmierza do uładzenia stosunków z Ukraińcami, traktując to po prostu jako nakaz chwili, jako możliwość, która jeszcze istnieje, ale nie wiadomo jak długo. Przecież później wiatry mogą wiać w inną stronę i ponownie staniemy naprzeciwko siebie. Nie można  zatracać dzisiejszej szansy.
 W ciągu jednego pokolenia, to nie sądzę, aby mogło się to dokonać  w drugim to już tak.
 Duże znaczenie ma tutaj sprawa wizerunku Polski. Moim zdaniem, już i tak dużo Polska zyskała. Oczywiście, taka Polska, jaką była w czasach PRL, miała fatalny wizerunek. Jeśli będziemy dobrze prosperowali ekonomicznie, kiedy będziemy atrakcyjnym i cenionym partnerem, z którym prowadzi się korzystne transakcje  to sądzę, że te stereotypy również szybko ustąpią.

A.K.: Tak jak w stosunkach z Niemcami?

A.G.: Jasne! Gdy dostawaliśmy paczki z Niemiec, w czasach gdy u nas były problemy, to Polak nie przypominał sobie na każdym kroku Oświęcimia czy łapanek warszawskich. Oczywiście, pamiętał o tym,  ale nie było to na pierwszym planie.
 Już dziś Polska jawi się tam jako kraj bogaty i dobrze rządzony, przy pomocy którego można to i owo zyskać. To jest bardzo istotne. Jeżeli to utrzymamy, to dobra nasza. W obecnych czasach warunkiem sukcesu politycznego jest sukces gospodarczy. To jest jego największa rola.

A.K.: Czy w takim razie to, że Polska ma być niedługo w Unii Europejskiej, to pomoże, czy opóźni ten proces, o którym mówimy?

A.G.: Myślę, że raczej pomoże. Ukraińcy mają u nas spore preferencje. Rosjanie i Białorusini muszą kupować wizy, a Ukraińcy nie, oni są w sytuacji uprzywilejowanej. Jeśli Polska wejdzie do Unii, to będzie to szczególnie dotkliwe dla Białorusi i Rosji. Ukraińcom dajemy odczuć  są tu różne gesty  że ich stawiamy w sytuacji uprzywilejowanej i wyciągamy do nich rękę. Nasze wejście do Unii nie musi wiązać się z tym, że na polecenie Zachodu będziemy stosować jakąś restrykcyjną politykę w stosunku do Ukraińców. Sądzę, że będąc w Unii, Polska będzie kawałkiem tego lepszego świata, tego Zachodu właśnie  to powinno pomóc.

A.K.: Czyli bogata Polska może promieniować; może oddziaływać w całym regionie?

A.G.: Tak. Ściągać do siebie!

A.K.: Czy to, z drugiej strony, nie rodzi pokusy traktowania naszych biedniejszych sąsiadów z góry, czy nie grozi nam nawrót do "jaśniepańskości"?

A.G.: Może u słabych ludzi, bo to jest przecież kwestia kultury osobistej człowieka. Różni Polacy tam jeżdżą. Mamy całą masę ludzi bardzo prostych w obejściu i w zachowaniu. Tego się nie opanuje, jest demokracja, paszport dostał każdy i każdy może jechać.
 W kwestii poprawy stosunków jestem optymistą, choć nie wszystko jeszcze na to wskazuje. Natomiast wiemy, że oni też nie mają innego wyjścia. Sama Ukraina nie ma szans; musi na kimś się oprzeć, dla nich Polska jest w tej chwili najlepszą alternatywą  i ludzie uświadomieni o tym wiedzą.

A.K.: Serdecznie dziękuję za rozmowę.