Na początku roku 1999 w Ottawie odbyła się konferencja United Alternative, której celem było zjednoczenie kanadyjskiej prawicy. Podczas spotkania zadecydowano o powołaniu nowej partii politycznej. Poniższy wywiad został przeprowadzony kilka dni przed tą konferencją.

Bob Mills działa w Partii Reform od 1990 roku. Jest posłem do parlamentu federalnego z okręgu Red Deer w Albercie. W Oficjalnej Opozycji pełni funkcję krytyka polityki zagranicznej i handlu międzynarodowego

Andrzej Kumor: Panie Pośle, chciałbym zacząć od sprawy NATO. Kilka lat temu miałem okazję zapytać pana Prestona Manninga, lidera Partii Reform, o stosunek do poszerzania NATO. Było to na kilka dni przed wyborami federalnymi w Kanadzie. Pan Manning całkiem szczerze odparł, że Reform Party wolałaby się skupić na bezpieczeństwie kontynentalnym i uważa, że Europa dojrzała już do tego, aby sama zajęła się własnymi sprawami.
 Chcę to pytanie dzisiaj skierować do pana) czy tak właśnie wygląda pozycja, jaką przyjmuje obecnie Partia Reform wobec kwestii rozszerzania NATO?

Bob Mills: Myślę, że problem ten trzeba nieco poszerzyć. Otóż, przedmiotem naszego zaniepokojenia, gdy idzie o powiększanie NATO, jest fakt, iż takie sprawy, jak odpowiedzialność (poszczególnych państw), ich zaangażowanie oraz koszt (poszerzania) wciąż nie są rozwiązane.
 Chodzi tu o takie rzeczy, jak to, na przykład, czy (poszerzanie NATO) oznacza, iż trzeba budować bazy w krajach, które się przyłączają? Czy trzeba zakładać tam infrastrukturę, którą NATO tradycyjnie budowało m.in. w Niemczech.
 Trzeba najpierw wyjaśnić szczegółowo kwestię dzisiejszego mandatu NATO.
 Naszym największym zmartwieniem jest zaś fakt, że Kanada  gdy chodzi o NATO  stacza się na pozycje kraju całkowicie pozbawionego wpływu. Chcielibyśmy, aby nasz kraj powrócił do  nazwijmy to  szanowanej pozycji wewnątrz samego NATO. 
 Przyznam szczerze, że gdy pojechałem do Bośni i ujrzałem tam kanadyjską flagę, byłem dumny; gdy jednak zobaczyłem, że nasze wojsko jeździ w 35-letnich  połatanych wozach, wypluwających kłęby czarnego dymu, było mi wstyd. 
 A potem widziałem wyposażonych w nowoczesny sprzęt Duńczyków i Niemców...
 Musimy więc rozwiązać te sprawy. Mamy za sobą 30-letnią historię ignorowania potrzeb naszych sił zbrojnych, pozwoliliśmy, aby straciły one na znaczeniu. Mamy dziś w wojsku przerost wysokiej rangą kadry, za dużo biurokracji  po prostu to wszystko razem przestało sprawnie działać.

Andrzej Kumor: Czy to oznacza, że Partia Reform opowiada się za zwiększeniem budżetu obronnego?

Bob Mills: Tak, nasz budżet natychmiast powiększyłby wydatki na obronę o miliard dolarów. Przywrócilibyśmy liczebność sił zbrojnych do pułapu 80 tys. ludzi (z dzisiejszych 66 tys. redukowanych obecnie najprawdopodobniej o kolejne 10 tys.).
 Gdy załatwimy te wszystkie sprawy i odzyskamy utraconą pozycję, wówczas dopiero będziemy w stanie odegrać jakąś większą rolę w NATO i zastanawiać się nad kwestią powiększania.
 Sądzę, że odpowiedź na pana pytanie nie brzmi: "nie"; chodzi jedynie o to, że sami mamy olbrzymie problemy, które trzeba załatwić w pierwszej kolejności.
 Pan Manning jest może trochę mniej entuzjastycznie ustosunkowany do NATO, ale proszę wziąć pod uwagę, że ja sam dyskutuję z nim o tym już od kilku dobrych lat, ponieważ jestem przekonany, że Organizacja Narodów Zjednoczonych jest  nieskuteczna i mało sprawna, zaś cała koncepcja "miękkiego nacisku" zupełnie się nie sprawdza% brak zdecydowania nie działa i prowadzi do regresu.
 Dlatego właśnie sądzę, że  takie organizacje, jak OECD (wewnątrz Unii Europejskiej), NATO, ASEAN, powinny odgrywać istotną i, z biegiem lat, większą rolę niż sama Organizacja Narodów Zjednoczonych
 W tym sensie jesteśmy za zwiększaniem się NATO.

A.K.: To prowadzi do kolejnego pytania, o charakter samego Paktu. Podczas swego pobytu w Niemczech, kilka tygodni temu, premier Chretien poparł niemiecką inicjatywę ponownego przedyskutowania polityki nuklearnej Sojuszu i ewentualnego wprowadzenia zasady  nieużycia broni nuklearnej jako pierwszy. 
 Co pan o tym sądzi? Czy element nuklearnego odstraszania wciąż powinien stanowić istotną część polityki NATO?

B.M.: Po pierwsze, nie czas dziś na zmienianie czegokolwiek w kwestii broni nuklearnej. 
 Jestem przeciwnikiem bomby atomowej, chciałbym, abyśmy byli w stanie ponownie zapędzić "dżina do butelki", ale już nie można tego dokonać. Fakt, że broń nuklearna ulega propagacji oraz fakt, że żyjemy dziś w bardziej niebezpiecznym świecie niż za czasów zimnej wojny, świadczy, że powinniśmy sobie pozwalać na osłabianie tego czynnika odstraszania, który wciąż mamy  a którym jest NATO. 
 To byłaby najgłupsza rzecz, jaką możemy uczynić. Mamy przecież do czynienia z Koreą Północną, mamy do czynienia z Iranem, Irakiem, Izraelem. Wszystkie te kraje posiadają zdolność nuklearną i rozbudowują ją.
 Gdy dodamy jeszcze do tego terrorystów, uświadomimy sobie, że nie czas dziś na osłabianie siły uderzenia NATO.

A.K.: Czy sądzi pan, że pora więc, aby Kanada poparła amerykański pomysł budowy kontynentalnej tarczy ochronnej przeciwko pociskom balistycznym?

B.M.: Myślę, że społeczeństwo spodziewa się po nas ustanowienia stosownych zdolności obronnych.
 Oczywiście, nie mamy odpowiedniego zaplecza, szerokiej bazy podatkowej, pieniędzy, aby bronić się (samodzielnie) i inwestować w nowoczesne technologie, dlatego  czy nam się to podoba, czy też nie musimy polegać na Amerykanach, na tym wielkim słoniu. Oczywiście, nie znaczy to, że musimy naśladować ich politykę zagraniczną. 
 Jednak, gdy chodzi o NORAD, gdy w grę wchodzi bezpieczeństwo naszych obywateli, musimy z nimi kooperować.
 85 proc. naszej wymiany handlowej z zagranicą to handel z nimi, jesteśmy więc i tak połączeni.

A.K.: Jednak Amerykanie często skarżą się, że Kanada ich właśnie obarcza własnymi kosztami obrony, że nie bierze na siebie odpowiedniej części tych kosztów.

B.M.: Bo tak jest.

A.K.: Dlatego właśnie Amerykanie często mają Kanadyjczykom  za złe antyamerykańskie stanowisko przyjmowane w sprawach zagranicznych.
 Na dodatek kanadyjska polityka zagraniczna za rządów liberałów, ma tendencję do antyamerykanizmu, "podawanego" na wiele różnych sposobów.
  Jakie jest stanowisko Partii Reform? Czy sądzi pan, że Kanada powinna być nieco bliżej Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej?

B.M.: Zawsze w Kanadzie dobrze widziano występowanie przeciwko Amerykanom, to było popularne. Tak zachowywał się Chretien (gdy Mulroney zbliżył się do Amerykanów), dziś Chretien robi to samo. Niezależnie więc od tego, czy Mulroney jeździ na ryby z Bushem, czy też Chretien gra w golfa z Clintonem, mamy do czynienia z tą samą rzeczą) szybko przychodzi uświadomić sobie, że  (Amerykanie) są dla nas ważni.
 Sądzę, że to, co powinniśmy zrobić, to pokazać Amerykanom rolę, którą mamy do odegrania. A jest to rola aktywnej dyplomacji: gdy jesteśmy w Kaszmirze między Hindusami a Pakistańczykami i zabiegamy o znalezienie dyplomatycznego rozwiązania. Tymczasem zamiast tego nakładamy na nich sankcje. Powinniśmy, na przykład, być na Cyprze.
 Gdybyśmy to robili, ciągnąc nasz wózek, Amerykanie przekonaliby się, że finansowanie (bezpieczeństwa kontynentalnego) to dobra inwestycja. Powiedzieliby: "Nie przeszkadza nam inwestowanie w tych ludzi, bo robią to, co potrafią najlepiej, a my to, co my potrafimy najlepiej, czyli bronimy Ameryki Północnej".

A.K.: A co ze sporami handlowymi, z ustawą C-55 zmierzającą do ochrony kanadyjskich wydawców,   co o tym pan sądzi?

B.M.: To głupota! Głupota będąca wynikiem arogancji i uporu osób, które usiłują to przeforsować dla poprawy własnego samopoczucia, ryzykując jednocześnie szkodzeniem całemu krajowi. To głupi sposób podejścia do spraw zagranicznych. 
 Powinniśmy negocjować, a nie zachowywać się konfrontacyjnie% używać rozumu, aby dojść do naszych celów. Tymczasem stosujemy głupie groźby. Tu nie chodzi o to, czy się jest antyamerykańskim czy proamerykańskim, chodzi o prowadzenie inteligentnej polityki.

A.K.: Jakie są zatem "inteligentne" sposoby ochrony kanadyjskiej tożsamości?

B.M.: Musi pan pamiętać, że dzisiaj, mówiąc o kulturze, musimy brać pod uwagę Internet i nowe technologie przekazu... To, od czego trzeba odejść, to przekonanie, że można ludziom  narzucić, kim są, czy też kim mają być. Oni są tym, kim są!
 Gdyby Kanada miała wizję przyszłości, wszyscy bylibyśmy dumnymi Kanadyjczykami, nikomu przez myśl by nie przeszło, że lepiej być Amerykaninem. 
 Można więc to zrobić przez zbudowanie wizji naszego kraju, to uczyni z nas dumnych Kanadyjczyków, to poprawi naszą wydajność pracy, polepszy pozycję w świecie. Tak właśnie my chcemy rozwiązać ten problem.
 Dziś nie można już wznosić barier, wprowadzać taryf. To już nie działa. Dlatego właśnie bardzo krytycznie odnoszę się do liberałów  im po prostu brakuje nowej koncepcji, nowej wizji tego kraju.

A.K.: A co ze stosunkami handlowymi z Polską czy Europą Wschodnią? Wszak w ostatnich czasach Polska uczyniła poważny postęp, staje się coraz bardziej "europejskim" krajem.

B.M.: Przede wszystkim  to chciałbym podkreślić  największym bogactwem kraju takiego, jak Kanada, jest jego wielokulturowy charakter. Możemy wykorzystywać ludzi wywodzących się z tych kultur w promocji handlu zagranicznego czy w polityce zagranicznej.
 Sądzę, ża kanadyjskie społeczeństwo potrzebuje rozeznania, kanadyjskie firmy potrzebują informacji, musimy znać te możliwości, wiedzieć o nowych szansach. 
 Sam od 35 lat podróżuję, dane mi było odwiedzić  prawie każdy kraj, to dało mi wiedzę, której nie byłbym w stanie uzyskać w żaden inny sposób. 
 Musimy próbować przekazać Kanadyjczykom wiedzę o nowych możliwościach, jakie rodzą się (w Europie). Zbyt wielu z nas spogląda tylko na Stany Zjednoczone  bo to najprostsze. A przecież prowadzenie 85 proc. wymiany handlowej wyłącznie z jednym krajem jest niebezpieczne. 
 Musimy się rozwijać, zwłaszcza na nowych rynkach, tam powinniśmy być.

A.K.: Czy zatem zniesienie wiz między Kanadą a Polską jest w najbliższym czasie możliwe do przeprowadzenia?

B.M.: Sądzę, że największy problem z tym związany, problem, jaki zawsze mieliśmy, to kontrolowanie imigracji. 
 Nasza partia wierzy w imigrację, przecież oprócz ludności tubylczej, wszyscy jesteśmy tu imigrantami. Musimy jednak utrzymać imigrację na poziomie, który kraj jest w stanie przyjąć w normalnych warunkach.

A.K.: Czy to nie jest jednak  sprawa kanadyjskiej polityki wewnętrznej  kontrola imigracji; czy nie lepiej regulować zasady przyznawania statusu uchodźcy, niż wznosić bariery na granicach?
 Proszę zwrócić uwagę na przykład z czeskimi Cyganami; zamiast rozwiązać ten problem wewnętrznie, poprzez uściślenie zasad o udzielaniu azylu, Kanada postawiła zaporę na granicy, przywracając wizy z Czechami...

B.M.: Oczywiście, powinny być lepsze sposoby  jak pan to określił  radzenia sobie z tą sprawą.
 Imigracja to nie jest łatwy temat. Gdy mamy do czynienia z dwoma krajami o równym poziomie, wówczas nie musimy się o nic martwić, jednak gdy mamy do czynienia z takimi państwami, jak Chiny czy Indie, nie ma mowy o równym poziomie  to rodzi problemy i konieczne są jakieś sposoby kontroli, nie można po prostu otworzyć granic. Wizy są jednym z elementów tej kontroli.
 Nie mam, oczywiście, pełnej wiedzy na temat wszystkich spraw, które się wiążą z tym zagadnieniem, z pewnością powinniśmy tej kwestii  poświęcać więcej uwagi. 
 Musimy mieć sposoby kontrolowania imigracji, z drugiej strony, jeśli chodzi o turystów, osoby odwiedzające, to  przecież zależy nam na każdym, kogo możemy gościć. Im więcej osoby te wiedzą o naszym kraju i im więcej sami dowiadujemy się o ich krajach, tym większe szanse na rozwijanie stosunków handlowych i pozbycie się tych nieznośnych 85 proc. (wymiany z USA).

A.K.: Proszę pana, czy ma pan nadzieję na zjednoczenie prawicy? Czego się pan spodziewa po konferencji United Alternative?

B.M.: 38 proc. Kanadyjczyków głosowało (podczas ostatnich wyborów) na Partię Liberalną% 62 proc. Kanadyjczyków nie głosowało na Partię Liberalną. 
 W społeczeństwie jest zatem wielu konserwatystów, również wielu rozczarowanych liberałów. Nawet niektórzy sympatycy NDP mówią) musimy zmienić kierunek, w jakim podąża ten kraj.
 Mamy przedstawicieli każdej prowincji, 60 proc. delegatów z Ontario to konserwatyści z legitymacjami (partii),  sądzę, że to dla nas ogromna szansa!
 Dla tej szansy gotowi jesteśmy  wiele poświęcić. Mówimy) chodźcie z nami, ustalmy zasady fiskalnego konserwatyzmu, rozsądnej polityki socjalnej i ochrony środowiska, połóżmy nacisk na te inicjatywy, które są popularne w społeczeństwie, i idźmy do przodu!
 Pan Manning gotów jest oddać na rzecz tej inicjatywy swoje przywództwo w partii, jesteśmy gotowi poświęcić nazwę naszej partii...

A.K.: Czy nie za dużo tych poświęceń? Nie obawia się pan, że Partia Reform straci swój charakter?

B.M.: Jeśli to się nie sprawdzi, wrócimy do walki o stworzenie rządu jako Partia Reform. 
 Mnie osobiście podoba się ta nazwa, jestem zwolennikiem Prestona Manninga, jest to najmądrzejsza osoba, dla jakiej kiedykolwiek pracowałem, ale mamy problem "z opakowaniem". Zawartość jest dobra, większość ludzi zgodzi się z zawartością, ale opakowanie mamy nieco podarte i mało kolorowe.
 Jasne światło zawsze przyciąga insekty  mieliśmy na początku naszej działalności trochę takich insektów, mieliśmy nieporozumienia...

A.K.: Czy nie jest to bardziej problem rozpropagowania przesłania Partii Reform w środkach masowego przekazu? Konserwatyści z reguły żalą się na dziennikarzy, premier Harris już trzeci rok z rzędu narzeka...

B.M.: Nie chciałbym kogokolwiek winić, to po prostu sprawa...
 O, na przykład wczoraj rozmawiałem z przedstawicielami kongresu greckiego i była to wspaniała okazja, której jeszcze kilka lat temu bym nie miał. Jeśli tylko zdołamy utrzymać tego rodzaju promocję, ludzie w końcu dojdą do przekonania, że jesteśmy normalni,  że podzielają nasze zapatrywania.
 Niestety, jest to proces, który zabiera dużo czasu, my zaś jesteśmy niecierpliwi. 
 Gdy bowiem dostrzega się te wszystkie złe rzeczy, które mają miejsce w Ottawie, chciałoby się je poprawić "na wczoraj". To  jednak wymaga czasu.

A.K.: Jaka była geneza idei United Alternative? Przecież jeszcze podczas ostatnich wyborów pan Manning opowiadał się zdecydowanie przeciwko wspólnemu występowaniu z partią konserwatywną, a to  z powodu odmiennego podejścia do zasadniczych idei i problemów.

B.M.: Oczywiście, nasze idee są najlepsze  zasadniczo w partii konserwatywnej prawie wszyscy, oprócz czerwonych torysów, z tym się zgadzają.
 Sądzę, że (takim punktem zwrotnym) było nieuzyskanie ani jednego mandatu w Ontario. To bardzo rozczarowało. Liczyliśmy tutaj na mandaty. Gdy ich nie otrzymaliśmy, wszyscy dokonali swego rodzaju przewartościowania% zastanawialiśmy się, jak możemy przełamać ten zator. 
 I nasza praca zaczyna skutkować. Według wewnętrznych sondaży, popularność Partii Reform jest rekordowo wysoka, odnosimy sukcesy przy zbieraniu środków finansowych... Ci z nas, którzy są (w Partii Reform) od samego początku, zaczynają mówić) "o dzięki ci Boże, to wreszcie zaczyna wszystko działać".
 Dlatego nie zamierzamy zdradzać naszych pryncypiów. Chcemy jedynie poprawić opakowanie.
 Poza tym, wie pan, gdy jakaś partia jest założona tylko w jednej części kraju, to mamy do czynienia z czymś takim, jak poczucie własności. Dlatego nowa konwencja założycielska, w której uczestniczyć będą ludzie z prowincji atlantyckich, z Ontario, da wszystkim właśnie takie poczucie fundowania. Będą mogli później powiedzieć  byłem tam, uczestniczyłem w procesie zakładania tej nowej organizacji, i to nawet jeśli jest to tylko proces refundowania tej samej organizacji. To bardzo ważne!
 Zaczęliśmy (jako partia) od hasła "The West wants in". Cóż, zachód nadal chce się włączyć, ale tak samo "włączyć się" chce dziś Quebec, atlantycka Kanada i większość mieszkańców Ontario. Chcą się włączyć w zmianę status quo w Ottawie.
 Stolica nie działa prawidłowo, jedna trzecia zasiadających tam przedstawicieli nie jest wybierana, mamy całą grupę nic nie robiących, nie wybieranych senatorów, którzy przed nikim nie odpowiadają. 
 Usiłujemy w innych krajach lansować demokrację, a  tymczasem 25 proc. naszego parlamentu nie jest wybierane w demokratycznym procesie! Mamy posłów, którzy boją się wypowiadać w imieniu swych wyborców  to poważne problemy. Wiele trzeba zmienić i dlatego zwołaliśmy United Alternative i członkowie Partii Reform będą mieli okazję wypowiedzieć się w głosowaniu, co o niej sądzą i czy chcą być częścią tego nowego procesu.

A.K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.