Z por. Tadeuszem (Mazurem) Siemiątkowskim, byłym dowódcą Komórki Likwidacyjnej Związku Jaszczurczego i specjalnego oddziału bojowego Narodowych Sił Zbrojnych - rozmawia Andrzej Kumor
 
 

 Działalność Narodowych Sił Zbrojnych, a zwłaszcza walka i wyjście z kraju na Zachód Brygady Świętokrzyskiej, należą do przemilczanych, a w najlepszym razie przekłamanych kart dziejów polskiego oręża. Na szczęście. żyją jeszcze ludzie, którzy brali udział w tamtych wypadkach.

A.K.: Panie Tadeuszu, historia Narodowych Sił Zbrojnych jest niesamowicie intrygująca: z pożogi wojennej i z pożogi komunizmu uratowano ponad 1000 osób, które pod bronią opuściły Polskę...

T.S.: Pan mówi o Brygadzie...

A.K:. Jak Pan trafił do Narodowych Sił Zbrojnych i jak toczyły się  Pana losy w czasie wojny?

T.S.:  To się zaczęło w latach 30. wstąpiłem do Obozu Wielkiej Polski, a potem, - gdy rząd  sanacyjny go rozwiązał - do ONR-u - Obozu Narodowo-Radykalnego. Ten po dwóch miesiącach też został zdelegalizowany, ale utrzymał się w konspiracji i ja w dalszym ciągu w nim byłem.
 Jak przyszła wojna, to naturalnie zostałem zmobilizowany. Nie oddałem ani jednego strzału, tylko uciekaliśmy na wschód, a w pierwszych dniach października wróciłem do Warszawy.
 Tam żeśmy się zebrali, już w trochę mniejszym gronie,  niektórzy zginęli, innym udało się pójść na Zachód - była nadzieja, że tam będzie rząd i stworzona zostanie armia. Tak więc część poszła na Zachód a myśmy stworzyli organizację wojskową: Związek Jaszczurczy, "zet-jot" - popularnie.
 Naturalnie, związek ten nie miał początkowo wielkich możliwości działania - przede wszystkim myśmy zostali naprawdę zdezorganizowani, nie mieliśmy żadnej broni. Nie można było wiele zrobić. Hubal - był ostatnim partyzantem, który został zniszczony. No, ale mówiło się: "poczekamy, wojna się rozpali...". Sądziliśmy, że ten sojusz stalinowsko-hitlerowski to jest lipa i wszystko się wkrótce rozwali, na wschodzie zacznie się wojna, a my musimy się przygotować psychicznie i podtrzymywać ducha narodu przez wydawanie gazetek.
 Namnożyło się wówczas tych gazetek w niesamowity sposób, podobnie jak namnożyło się tych tajnych organizacji wojskowych. Na początku to było ich chyba kilkaset. No, ale łączyły się i w końcu pozostało kilka, które wyraźnie były stworzone przez przedwojenne, a istniejące tajnie w tym czasie partie polityczne, jak: endecja, organizacja chłopska czy socjalistyczna.

A.K.: Jaki stosunek przyjął "zet-jot" do powstającj wówczas Armii Krajowej?

T.S.: No, jeszcze wtedy Armii Krajowej nie było.
 Mieliśmy straszny żal do dowództwa Polskich Sił Zbrojnych, do Rydza-Śmigłego i całej tej ferajny politycznej.
 Wszystko było w proszku i Sikorski, który był w opozycji do Sanacji, zaczął tworzyć  organizację rządową, najpierw była to Służba Zwycięstwa Polski.
 Ponieważ większość oficerów to byli piłsudczycy, to oni to wszystko później zaczęli przejmować i ta Służba przerobiła się na Związek Walki Zbrojnej. Ta organizacja robiła się największa, bo miała pieniądze.
 Początkowo ta grupa "sikorszczyków", że się tak wyrażę, chciała od razu i nas wciągnąć, ale myśmy się opierali, bo nie mieliśmy do nich zaufania. Wiedzieliśmy, że zrobiono straszny błąd i doprowadzono do takiej katastrofy - to była taka niechęć do tych zawodowych oficerów. No więc to się tworzyło dość wolno...

A.K.: Niechęć ze względu na katastrofę wrześniową?

T.S: Tak, no a znowuż naszych "narodowych" oficerów nie mieliśmy, bo ci którzy byli, to jeszcze pochodzili z pierwszej wojny, więc byli starzy i się nie nadawali.
 Przez jakiś czas to wszystko były osobne organizacje i niewiele w sumie robiące - i tak nie było wielkich możliwości działania.
 Ich siedzibą stała się Generalna Gubernia, bo na wschodzie NKWD zlikwidowała wszystko bardzo szybko, a na zachodzie był bardzo silny terror. Tak że tylko w Generalnej Guberni coś się tworzyło.

A.K.: Jak Pan myśli, dlaczego NKWD zdołała tak skutecznie rozprawić się z podziemiem?

T.S.: Komuniści! - proszę pana - NKWD miała od razu informacje. Bardzo szybko!

A.K.: Czyli po prostu zdrada, ludzie donosili na swoich sąsiadów?

T.S.: Tak! Tak że tam bardzo szybko się uporali. No i bardzo szybko zaczęto wywozić elitę polską. Nie tylko zresztą elitę, wywożono wszystkich ludzi, Polaków z tych terenów. Na tamtych terenach, to byli ludzie często niewykształceni, dużo chłopów, ale to byli ludzie świadomi! Polacy! Doskonale świadomi swojego pochodzenia! Więc NKWD zaczęła ich wszystkich wywozić na Syberię i, zanim przyszli Niemcy, zdążyli dużo wywieźć.

A.K.: Kiedy Narodowe Siły Zbrojne rozpoczęły działania bojowe?

T.S.: Dość późno - to jest zresztą zupełnie osobny temat.
 W każdym razie, gdy tylko Niemcy poszli na wschód, to zaraz i od nas, a zwłaszcza z tego Związku Walki Zbrojnej pojechali i tam zaczęto tworzyć z tych niedobitków organizacje wojskowe.
 Ja używam słowa "wojskowe", a nie "zbrojne", dlatego że z bronią było bardzo krucho...
  NSZ - to jest skrót od "Narodowe Siły Zbrojne" - ja nie wiem, dlaczego wymyślono tę nazwę - to Stypułkowski1 wymyślił - bo to były takie  "siły zbrojne", bez broni.
 W każdym razie, mniej więcej w roku 1941 na jesieni pojechałem nawiązać kontakt do Lwowa. Jeździliśmy tam i odnajdywali te niedobitki: sterroryzowane, przerażone... Inne organizacje robiły to samo.
 A potem już w 42 roku zaczął się pęd do scalenia tych wszystkich kół, zwłaszcza zaś nacisk ze strony Londynu, który miał pieniądze i czasami kupował...

A.K.: Kupował organizacje?

T.S.: Tak, po prostu dawał pieniądze. Tak było ze Stronnictwem Narodowym, które bardzo wcześnie założyło Narodową Organizację Wojskową (NOW). Była ona dość silna i Londyn naciskał, aby to łączyć. Również i w naszym pojęciu to łączenie było słuszne  - trzeba było przecież działać razem - choć, oczywiście, mieliśmy duże zastrzeżenia i nie bardzo nam się podobało, że ZWZ z powrotem obsadza Sanacja, a Londyn przysyłał pieniądze i oni mogli szeroko działać. I działali!
 Wtenczas utrzymywano bardzo rozbudowane kontakty polityczne, wszyscy się zgadzali, że powinniśmy się łączyć.
 Stronnictwo Narodowe, PSL, socjaliści i chadecja utworzyli przedstawicielstwo politycze narodu polskiego w kraju. Gdy się połączyli politycznie, powstał nacisk, by połączyli swe oddziały zbrojne. Po dłuższych pertraktacjach zgodzili się, iż powstanie jedna siła zbrojna dowodzona przez dowództwo wojskowe w Londynie. I tak powstała Armia Krajowa.
 Były tam różne sprzeciwy, bo wciąż jeszcze była ta niechęć do Sanacji - a już wtedy wiadomo było, że AK będzie w rękach Sanacji. No, ale cóż, trzeba było się łączyć, a Londyn dawał pieniądze. No i jak pokazali pieniądze, to wszystko poszło dużo łatwiej.
 I tak polityczna organizacja Stronnictwa Narodowego zdecydowała, że podporządkuje NOW (Narodową Organizację Wojskową) Armii Krajowej.
 Wtenczas - a było to w połowie roku 42 - nastąpił "wybuch":  grupa zaciętych endeków powiedziała: "my nie idziemy". Mniejsza część kadry zdecydowała się, że nie wejdzie do AK, i nastąpił rozłam.
 W polskiej armii zawodowej było trochę endeckich oficerów. Oni zostali ściągnięci do NOW, więc tam komendantem był zawodowy pułkownik Rokicki. On się ostatecznie zgodził na podporządkowanie - zawarto umowę, na jakich zasadach to wszystko będzie włączone do AK. Jednak dowództwo Armii Krajowej nie dotrzymało później tych umów...

A.K.: Jaka była  oś sporu między tymi, którzy dążyli do jednoczenia się z AK, a przeciwnikami scalenia? Czy chodziło o sprawy polityczne, czy wojskowe?

T.S.: Częściowo to chodziło o osobiste sprawy, a częściowo i polityczne, była to niechęć z dawnych czasów, nie wierzyli dowództwu Armii Krajowej i się wyłamali.
 W każdym razie delegatura AK przekupiła po prostu... Wie pan, ja panu to mówię, ale nie mam na to dowodów  - ja to słyszałem, to było głośne... Politycy narodowi, którzy weszli w ten "kwadrat", dostali "zapomogi" - tak się to nazywało. Nie wiem tam ile, może z dziesięć tysięcy dolarów miesięcznie - dla całej organizacji politycznej. Zresztą dowództwo, oficerowie, którzy weszli, byli od razu na pensji. No i były pieniądze! Londyn dawał, nie miał dużo, ale dawał!

Grupa, która się wyłamała i nie poszła na scalenie, to była tzw. grupa Stojanowskiego i Stypułkowskiego. Ta grupa została sama.
 Mieliśmy kontakty z dawnych czasów, bo przecież ONR też się wyłamał kiedyś ze Stronnictwa Narodowego. Myśmy się wszyscy znali. Stypułkowskiego znałem jeszcze z czasów akademickich. Stojanowskiego już osobiście nie znałem, bo to był starszy facet, ale tych młodszych, którzy studiowali przed samą wojną, to osobiście znałem. Gadali, gadali i w końcu dogadaliśmy się tak, że powiedzieli: stworzymy razem jedną organizację - jest jeszcze dużo innych organizacji, które też mają zastrzeżenia do sanacyjności AK, i one się zgodzą przyjść do nas.
 Postanowiono stworzyć Narodowe Siły Zbrojne.
 Wtedy dołączyła też cała grupa małych organizacji. Dla mnie osobiście ważna jest jedna, która działała na północny wschód od Warszawy, była to organizacja "Wilków", nieduża, ale bardzo dobrze zorganizowana.

A.K.: To były organizacje polityczne, czy już partyzanckie?

T.S.: To już były organizacje wojskowe, ale miały swoje poglądy polityczne, i to dość zbliżone do naszych.

A.K.: Pytałem o działania zbrojne. Kiedy podjęto je po raz pierwszy?

T.S.: No więc, działania zbrojne to ciężka historia, proszę pana.
 Praktycznie, za dużo ich nie było. Dlatego, że politycy narodowi nie lubili sił zbrojnych...
 Nie wiem, czy zna pan historię z czasów pierwszej wojny światowej? Słyszał pan o Legionie Wschodnim? To był symbol tego, jak do sił zbrojnych podchodzi Stronnictwo Narodowe (wtenczas jeszcze Narodowa Demokracja). Przed samą wojną, jak Piłsudski zaczął tworzyć Strzelca i swoje Legiony, to endecja  zauważyła, że on ściągnie całą młodzież i szybko zaczęła tworzyć swoje organizacje wojskowe, Sokoła itp.
 ...to samo było podczas drugiej wojny światowej; gdyby nie stworzyli NSZ czy NOW, to byłoby tak samo; oni o tym wiedzieli i dlatego zakładali organizacje wojskowe.
 Działacze nie lubili jednak wojska, ale wiedzieli, że trzeba je stworzyć, bo inaczej młodzież odejdzie. Były podchorążówki, bardzo szybko napisano i wydrukowano podręcznik dowódcy plutonu itp.
 Póki to można było robić w czterech ścianach, to było dobrze. Wszyscy rozumieli, że nie można od razu zaczynać walki. Terror był silny, wpadki i aresztowania były ciągle. Tłumaczyli wszystkim, że teraz nie da rady robić akcji wojskowych, bo nie mamy broni, dobrej organizacji, dlatego trzeba się szkolić propagandowo...
 Zaczęło się dopiero po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej. Wtenczas już tam na wschodzie zauważyli, że coś robić można, a poza tym tu, na terenie Generalnej Guberni, było dużo agentów; Gestapo znalazło ludzi - były aresztowania.
 W 1941 stało się jasne, że trzeba stworzyć organizacje partyzanckie na wsi, a w mieście jakieś oddziały, które się wezmą za tych agentów.
 Ponieważ  wiedzieli, że myśmy byli... że były organizacje, które jeszcze przed wojną walczyły z "bronią", zwrócili się do nas... No to nie była broń we właściwym tego słowa znaczeniu - z kastetami, z pałkami walczyło się z komunistami  - którzy, proszę pana, tak samo mieli swoje bojówki, też z pałkami. I myśmy się już wtedy na terenie akademickim bili. I to były niezłe walki!
 W tych grupach, które weszły do "zet-jotu" i później do NSZ, w tych grupach powstała myśl, że trzeba coś zrobić z tymi agentami Gestapo...
 Ja stworzyłem pierwszą grupę - w tym czasie jeszcze w "zet-jocie". Na początku była bardzo malutka. Od razu były zastrzeżenia, aby to nie były za duże grupki i nie za bardzo uzbrojone. Już na samym początku gdy ja mówiłem: co znaczy bez broni?! Bez broni nic się nie zrobi! Trzeba mieć broń! Były długie dyskusje i w końcu wytrzasnęli skądeś dwa pistolety i powiedzieli: Ale ty nie rób dużej grupy...
 Zresztą te pistolety, zdaje się po dwóch tygodniach mi odebrali - bo powiedzieli, że były pożyczone na krótko...
 Jak mi zabrali, znalazłem się w kłopocie: przyszła pierwsza robota, mówią: "jest agent", trzeba go zlikwidować! No to ja mówię: "zabraliście te dwa pistolety i nie ma jak". Już wtedy wiedziałem, że możemy liczyć tylko na własną inicjatywę i zaczęliśmy szukać broni na własną rękę; bo tego agenta trzeba było już strzelać...
 Już wtedy żeśmy się szkolili w takiej walce niezbrojnej -  znałem ju-jitsu i na razie tych swych chłopaków w tym ćwiczyłem.
 Trenowałem ich dlatego, żeby się lepiej czuli. Wiedziałem, że jak mnie aresztuje jeden gestapowiec, to sobie z nim dam radę. Zacząłem ich szkolić i jeszcze doszkalać siebie. Śmieszna rzecz: w Warszawie (za okupacji) były dopuszczalne zakłady gimnastyczne, istniały oficjalnie i można tam było uprawiać zasadniczą gimnastykę. Tak się  złożyło, że przez miasto przejeżdżał w drodze  na wschód niemiecki mistrz od ju-jitsu, który z jakiegoś powodu został zatrzymany w Warszawie. To był bardzo porządny chłopak. Przeczytawszy w gazecie reklamę tego zakładu gimnastycznego, zgłosił się tam i powiedział: "no to ja wam pomogę, będę was ćwiczył...". I nic nie było z jego strony - naprawdę - żadnej wpadki. Ja się uczyłem od niego, a zaraz potem zacząłem uczyć tamtych moich chłopaków. To trwało przez dwa, trzy miesiące - w końcu jednak go wysłali - ale nas trochę więcej poduczył...

 W każdym razie, przekonałem moje Dowództwo, że z agentami Gestapo nie można się bardzo bawić: trzeba mieć broń. Jeden z moich chłopaków miał kolegę, komunistę, i powiedział: "to ja od niego pożyczę." I pożyczył!
 Pierwszą robotę więc żeśmy zrobili z broni komunistycznej. Ja bardzo lubię to podkreślać, bo moim celem było zawsze, żeby wykorzystywać jednego wroga przeciwko drugiemu wrogowi, i to było pierwsze takie wykorzystanie. Potem na wielką skalę zrobiła to Brygada Świętokrzyska.
 Po tej robocie zaczęliśmy szukać. Kupiliśmy kilka sztuk, bo w sprzedaży na czarnym rynku była broń krótka - bardzo droga - ale była.
 Tymczasem, grupa "Wilków" z Wołomina dowiedziała się o pewnym sposobie od złodziei kolejowych, którzy kradli w porozumieniu z polskimi kolejarzami; kolejarze zatrzymywali semaforami pociągi, które szły na wschód... Ci "nasi" złodzieje pokazali jak to robić, skakali na te wagony; naturalnie one były zaplombowane, więc trzeba było odplombowywać. Naturalnie, gdy ochrona  kolei (Bahnschutze) to zauważyła, to były strzelaniny i zdarzały się ofiary. Przeważnie wybierano noc, kiedy była mgła. Niestety, najwięcej było bomb i pocisków artyleryjskich; dla nas to nie miało żadnej wartości.
 To już był rok 1942 i  już wtedy widać było, że Niemcy coś nie za bardzo tam idą w Rosji i my będziemy mieli do czynienia z Sowietami - więc ja mówię: "jak jest artyleria, to należy ją pogłaskać, niech jedzie, krzyżyk na drogę i niech katrupi tych Sowietów".
 Taka była mniej więcej taktyka.
 Z tego źródła Wołomin nas bardzo dużo zaopatrywał.
 Później doszły kontakty na dworcach kolejowych, gdzie były masy przesyłek i jak tam coś podejrzanego, jaką paczkę, zobaczyli, to już nasi chłopcy tam byli - pracowali. Taką paczkę zaraz na bok i jeśli nie można było jej łatwo usunąć - bo była zapisana - to wtedy załatwialiśmy sprawę inaczej. Znaleźliśmy krawca, który szył mundury dla Gestapo i dla SS, i on nam uszył parę takich mundurów. Wtenczas  na ten dworzec (myśmy już wtedy kradli samochody)  przyjeżdżało dwóch "elegancko umundurowanych SS", już wiedzieli, jak trzeba się podszywać i do kogo zgłosić, biuro fałszerstw NSZ podrabiało zlecenie do odbioru przesyłki i... najspokojniej w świecie kwitowali i zabierali do samochodu.
 Takie były te nasze sposoby zdobywania uzbrojenia.
 Ale to się bardzo nie podobało naszym przywódcom politycznym. Były ciągle kłopoty...
 Myśmy to jednak robili i zaczęliśmy strzelać tych agentów. Przeważnie Polaków. Były rozmaite sprawy. Ja tam tylko parę opisałem w moich wspomnieniach. Nasz oddział kilkadziesiąt takich agentów zlikwidował.
 Niektórzy nie lubili tego, no ale ja, proszę pana, ja inaczej się do tego odnosiłem.
 Bo wie pan, aresztują mojego przyjaciela, chłopaka żonatego, który ma dwie córeczki. Na początku my trzymamy się jak najdalej od całej rodziny, ale potem trzeba tej rodzinie jakoś pomagać. No więc, gdy myśmy zdobyli gdzieś cukier, słoninę czy boczek w jakiejś akcji, to chodziło się do takiej rodziny i podawało.
 I proszę pana, jak to na mnie działa; przychodzę - naturalnie wieczorem, żeby już nie było widać - znam ją, daję jej tę paczkę, a ona pyta się, czy coś wiem o mężu - ja nic nie wiem, żadnego grypsu żeśmy nie dostali, ale mówię, że będziemy jej pomagać (jest w ciężkiej sytuacji, utrzymują ją rodzice).
 Jest wieczór, proszę pana, ja już wychodzę i ona mówi: "pokazałabym panu moje córeczki, ale jest ciemno i nie mogę zapalić światła".  Ja mówię: "chętnie rzucę okiem". No i wprowadza mnie do pokoju, jest ciemno, ale widzę te dwa maleństwa śpiące... No i ja się rozpłakałem. Dzisiaj to na mnie jeszcze tak działa...  Jaką ja potem miałem mieć litość w stosunku do tych, co wpakowali tego mojego przyjaciela?!
    Kropiło się! I już!

 Tak więc na początku żeśmy drobne czy większe roboty robili, ale przyszła kwestia, co dalej? Sytuacja wojskowa na wschodzie się pogarsza, ja zaczynam być przeciwny sabotażowi. Mówię: "ja nie mam zamiaru robić żadnych sabotaży, niech sobie to idzie tam i niech oni to mają (mowa o transportach wojskowych) - ja nie jestem przeciwko Wehrmachtowi, mój wróg to jest Gestapo i mnie nie odpowiada, abym ja robił jakiś sabotaż na linii kolejowej dla zaopatrzenia frontu wschodniego".
 A tu tymczasem zaczynają się rozmowy scaleniowe - jest wielki nacisk ze strony AK i Londynu, że my musimy się połączyć; że samemu nie wolno; że nie będziemy uznawani za część armii zbrojnej. Kuleją te rozmowy, bo kuleją, ale ludzie powiadają, że lada moment dojdzie do scalenia i wstąpimy do AK - będziemy włączeni w AK.
 A ja ciągle podnoszę sprawę: no bo ja nie wiem, jak ja się zachowam... Już przyszły wiadomości, jak postępuje partyzantka sowiecka i komunistyczna na wschodzie już się mówi o planie "Burza". Ja mówię, że nie mam zamiaru pomagać Sowietom!
 Były takie odprawy, takie pogadanki na ten temat. Dowództwo nasze bardzo niechętnie podchodziło do tego tematu. Przeciągali i kłócili się o drobne rzeczy. Ale największy opór przeciwko scaleniu był w takich właśnie oddziałach jak my - które nie miały ochoty pomagać Sowietom.
 Ja powiedziałem: "jeśli będę scalony i jeśli będę dowódcą takiego mniej więcej oddziału jak mam - a prawdopodobnie będę - to jeżeli dostanę rozkaz pójścia z pomocą jakiemuś oddziałowi sowieckiemu, to ja odmówię. Powiedzcie to przy waszych scaleniowych kontaktach, że jest taka atmosfera...". Nie wiem, czy oni to zrobili czy nie, w każdym razie...

A.K.: To dlaczego Narodowe Siły Zbrojne przyłączyły się do Powstania Warszawskiego?

T.S.: Nie, więc my żeśmy się nie przyłączyli, tylko poszczególne grupy i indywidualnie pojedynczy żołnierze.
 Wtenczas oni już koniecznie chcieli  scalenia, ale  myśmy stawiali trudne warunki; nie mieliśmy zaufania, bo wiedzieliśmy, co się stało z Narodową Organizacją Wojskową - jak oni nie dotrzymali im przyrzeczeń i potem pozwalniali ich oficerów, poprzenosili, odłączyli od swoich żołnierzy, mianowali nowych dowódców - a to przecież było zastrzeżone, że tak nie będzie - no więc my żeśmy nie bardzo chcieli.
 Rokowania o scalenie trwały w 43 roku i ciągle się przewlekały i ostatecznie Londyn i dowództwo AK stanowczo dali termin; powiedzieli: "musicie się włączyć!". Doszło wówczas do umowy, że 7 marca - czy coś takiego - podpiszemy scalenie i podporządkujemy się. To jest zresztą opisane u Siemaszki2. Naszym dowódcą był wtedy pułkownik Kurcjusz. I zgodzili się na to, że przez pewien czas - jak już  będziemy scaleni, to Kurcjusz  w dalszym ciągu będzie komendantem NSZ i dopiero po pewnym czasie będzie zmiana. Oni mieli pretensje, bo Kurcjusz był jeszcze wcześniej członkiem ZWZ, a potem, wtenczas, jak było pierwsze wyłamanie się z NOW i utworzenieNSZ - został komendantem NSZ, a nie powiadomił AK, że też przeszedł.
 Jak to się wydało przy podpisywaniu tej umowy, to  dowódca AK powiedział, że nie może zatwierdzić Kurcjusza i musi być ktoś inny. To już było za czasów, jak Bór był komendantem.
 Nasi ludzie  i sztab ujęli się za Kurcjuszem i doszło do bardzo ostrych pertraktacji - myśmy się w konsekwencji nie podporządkowali AK i pozostali samodzielni, a znowuż w samym NSZ nastąpił rozłam i ta grupa, która przyszła z NOW, ta się z powrotem  połączyła z AK i scaliła się.
 Powstały w ten sposób dwa NSZ-ty. Jak w każdym takim wypadku, zaczęła się przykra walka - w każdym razie myśmy do samego momentu Powstania nie połączyli się.
 Rada Polityczna NSZ mianowała swojego dowódcę (Kurcjusz dostał wcześniej ataku serca i umarł), którym został major, potem podpułownik i pułkownik Kmicic. Został on p.o. (pełniącym obowiązki) dowódcą NSZ. No i nastąpił rozłam.
 Gdy armia sowiecka zbliżała się do Warszawy - myśmy nie bardzo wierzyli, że dojdzie do Powstania, myśmy uważali taki zryw za niepoczytalną zbrodnię - tak że myśmy ciągle byli odsunięci i nie zostaliśmy zawiadomieni o tym.

A.K.: O Powstaniu?

T.S.: Tak, chociaż prywatnie więcej wiedzieliśmy. Równocześnie, ponieważ zbliżał się sowiecki front, była kwestia naszego wycofania się na zachód. Mówiono, że będą trzy grupy, które będą...

A.K.: Wycofania, dlatego, że liczyli panowie na konflikt,  Zachodu z Sowietami?

T.S.: Tak to było planowane.

A.K.: Dlaczego Pan uważa, że Powstanie było zbrodnią? Czy sam pomysł instalacji władz londyńskich w Warszawie przy pomocy Powstania...

T.S.: Nie, nie, sądziliśmy po prostu, że Powstanie  skończy się straszną klęską, nie widzieliśmy żadnych szans na zwycięstwo. I to się stało! Dla nas było to już wtedy jasne.

A.K.: Dlaczego tylko dla panów? Czy tylko panowie rozpoznali zamiary Sowietów? Dlaczego dowództwo Armii Krajowej czy dowództwo wojsk polskich w Londynie przyjęło tak naiwne i z księżyca wzięte projekty - jak właśnie ujawnianie swojej struktury i swoich ludzi wkraczającym Sowietom, współdziałanie w walce?

T.S.: I ten plan "Burza"...

A.K.: No właśnie, i plan "Burza", który z politycznego punktu widzenia był samobójstwem! Dlaczego panowie byli w mniejszości?

T.S.: Proszę pana, przede wszystkim chęć tworzenia jednej armii to było bardzo duże psychiczne napięcie. Przecież jest ten moment, jest wojna o niepodległość i nagle my się kłócimy!
 My wiedzieliśmy doskonale, że trzeba się łączyć, tylko - mówiliśmy do nich - w jakiej sytuacji wy chcecie siebie i nas postawić?! Przecież trzeba wiedzieć, kto to są Sowiety!
 Według naszych pojęć, ani Londyn nie rozumiał dobrze, ani Delegatura Rządu.  Jak mogło dojść do tego, co się stało w Wilnie?! Ja nie mogłem uwierzyć! Nie mogłem uwierzyć, gdy do nas przeciekły wiadomości o planie "Burza"...
 Przed wojną w czasie studiów na Politechnice ciągle miałem kontakty, miałem kolegów komunistów. Oni wiedząc, że ja nie pochodzę z żadnej arystokracji, nie mam żadnych majątków -  oni ciągle liczyli, że mnie przekabacą i bardzo dużo mnie opowiadali. Ja wtenczas zrozumiałem, co to jest komunizm - chociaż jak się okazało później, oni sami też dobrze nie wiedzieli... Nie wiedzieli, do jakiego stopnia. Dla nich wymordowanie komunistów przez Stalina w 1938 roku to był szok.

A.K.: No więc właśnie chodzi mi o to, jak bardzo trzeba było być politycznie ślepym, by nie dostrzegać tych wszystkich faktów.  Znane było przecież zachowania partyzantki sowieckiej na terenach polskich - działania NKWD, która szła zaraz za frontem,. zabijała, wywoziła i zsyłała...

T.S.: Całkowicie się z panem zgadzam. Ja doskonale się w tym orientowałem. Tak się złożyło, że na początku wojny znalazłem się na Wołyniu. Wówczas mogłem zostać po stronie sowieckiej lub mogłem wracać do Warszawy. Bardzo dużo kolegów mnie namawiało do zostania po stronie Sowietów. Ja powiedziałem wtedy: Nie! Ja już wolą tego zbrodniarza, który jest z kultury łacińskiej - przeszedłem z powrotem front do Niemców i wróciłem. Niemcy też by mnie zamordowali - gdyby mnie dostali.
 Ja byłem wyjątkowo dobrze obeznany z tą sytuacją. Kłóciłem się nawet z moimi najwyższymi przywódcami.
 Wtedy, w 1944 roku, uznaliśmy, że nie ma mowy, musimy uciekać na Zachód. Był projekt, że gdy będzie szła nawała sowiecka, to my utworzymy trzy czy cztery grupy i będziemy zaraz szli między jednym a drugim frontem - co było nonsensem, bo tak nie było można robić; Brygada Świętokrzyska miała duże szczęście.
 W każdym razie szykowałem się ze swoim oddziałem pójść na Bory Tucholskie. Mnie to wszystko bardzo nie odpowiadało... Jedna rzecz: w Warszawie to się szykowało w lipcu. Tę grupę z Warszawy miał prowadzić Kmicic, chociaż był p.o. dowódcą całych sił, a ja miałem być jego zastępcą, ponieważ - przypuszczam - nie wiedziałem dlaczego - ja znałem Kmicica i byłem z nim w bardzo dobrych stosunkach - ale uważałem go za głupiego. Nie rozumiałem, jak można takiego człowieka mianować p.o. Ale z nim miałem dobre stosunki.
 Ja miałem broń, Wołomin miał broń - cała ta duża grupa mnie podlegająca, ok. 200 osób, była uzbrojona. I pytam  moich przełożonych: "przygotowaliście coś? Czy są mapy?".
 W samym dowództwie, przed samym wyjściem - to był koniec lipca -  mówię, że mam dobrze uzbrojoną grupę i  ja muszę wiedzieć, jak to jest przygotowane. Przecież ja ponoszę odpowiedzialność za tych ludzi!
 Ciągle mówili, że opracowali piękny plan tego wycofywania na Zachód. Przyszedłem do nich i mówię: "gdzie są mapy? Ja nie mam map! Ani jednej mapy. Gdzie są aparaty radiowe dla łączności?" Przecież mogę się porozumiewać tutaj, w Warszawie, gdzie są telefony, ale tam muszę mieć radio! A tu oni już zrobili głupstwa z tymi aparatami. Można je było dostać, ale oni się nie kwapili. Mówię do nich  (jeden pułkownik, drugi pułkownik), jak ja mam wyprowadzić z miasta uzbrojonych po zęby ludzi? Przecież oni nie pójdą, tak jak tu chodzą z pistoletami ukrytymi, tylko będą mieli dużą broń. Jak ja mogę z nimi iść, jak ja nie mam najmniejszej mapy, nawet mapy Polski.
 No, a oni na końcu powiedzieli mi po burzliwej naradzie: "Możesz przecież zakamuflować broń i pojechać do Grójca kolejką". Mówię: "dobrze, dajcie mi jakieś wskazówki! Ja się wyładuję na stacji w mieście Grójcu w dwieście uzbrojonych i obciążonych chłopa niosących amunicję, granaty, i co dalej?".
 Oni mi mówią: "no, nie wiemy, ale masz tutaj rozkład jazdy kolejki grójeckiej, to sobie dobrze przepatrz, a tam to już sobie dasz jakoś radę".
 Więc ja czym prędzej biorę ten rozkład i pędzę na stację kolejki grójeckiej, żeby sprawdzić - okazało się, że grójecka kolejka już nie chodzi!
 No, ale to są głupstwa, śmieszne głupstwa...
 Ja w każdym razie miałem jeszcze robotę jedną zrobić: dużo forsy - Wytwórnię Papierów Wartościowych. Mówię, przyda się nam na wyjazd.
 Wszystko było przygotowane, mieliśmy w środku swoich ludzi, którzy mnie powiedzieli, że jak tylko będzie wóz gotowy, to oni wcześniej trochę załadują te pieniądze i jak zadzwonią po żandarmerię do eskortowania, to dadzą znać, wtedy my przyjedziemy jako Niemcy. I ja na to liczyłem, bardzo dużo liczyłem, dobrze wszystko było zorganizowane...
 No i stoimy, czekamy. Większość oddziału miałem w ręku, a tu na mieście zaczyna się ruchawka - to już był pierwszy sierpnia. Ruchawka, strzelanina, zaczynają jeździć samochody pancerne i ja nareszcie dostaję wiadomość - łącznik z Komendy Gł. przychodzi i mówi - o godzinie 8.00 wybuch powstania.
 Nie było co czekać, trzeba łapu-capu zbierać się i jechać tam, gdzie są magazyny, gdzie broń, a tu chłopaki mówią - my chcieliśmy się pożegnać z rodzinami. No więc, ja mówię - dobrze. To była godzina druga czy coś takiego, rozpuściłem cały oddział. Broń ze wszystkim na trzy samochody, aby odstawić tam na miejsce. (To jest opisane w moich wspomnieniach).
 No i niestety, było już za późno - wszystko się rozleciało. Jakoś zaczęliśmy się potem zbierać, gdzieś koło ulicy Żelaznej, pl. Kazimierza - nie wiem, czy pan zna Warszawę - i zaczęliśmy się szukać. Każdy wziął już wtedy udział w Powstaniu. Zebraliśmy się w końcu i po paru dniach stworzyliśmy Kompanię Warszawianka i musieliśmy się przyłączyć do Zgrupowania Chrobry II. No i wzięliśmy udział... Do końca...
 Zresztą znaleźliśmy się w miejscu, które - jak uważam - było najbardziej bezpiecznym punktem w całym Powstaniu. Myśmy mieli wodę i elektryczność do końca Powstania. No, mniejsza z tym...

A.K.: A po Powstaniu...

T.S.: Po Powstaniu kapitulacja;  wyszliśmy do niewoli, do Piaseczna. Musieliśmy, naturalnie, złożyć broń, zaraz na Wolskiej. Przewieźli nas na Dolny Śląsk do takiego ogólnego obozu przejściowego i stamtąd oficerów przewieźli do Bawarii do Murnau, a chłopaków do innych obozów dla szeregowych i podoficerów.
 Tam doczekaliśmy przyjścia Aliantów. Wierzyliśmy, że zaraz będzie wojna między Zachodem a Sowietami... I tu byliśmy i my głupi! Ale niestety, głupi byli i ci nasi ludzie, którzy zostali w Polsce. Gdy w 46 roku przyjechałem do Polski, żeby zabrać żonę i synka, to musiałem im tłumaczyć - oni wciąż nie wierzyli. Mówię, zlikwidujcie wszystko, bo tu nic nie będzie - a oni tworzyli organizacje!

A.K.: Wróćmy może do Brygady Świętokrzyskiej. Jak jej udało się wyjść?

T.S.: Przy końcu roku 44 było już tak źle na Kielecczyźnie, że  powstały tam  nasze oddziały, i to wbrew haniebnemu rozkazowi: na początku roku 1944 dowódca NSZ wydał rozkaz rozwiązania wszystkich oddziałów partyzanckich. To był idiotyzm, bo ludzie z tych oddziałów byli już wtedy tak dobrze znani w terenie, że NKWD nie miałaby żadnych kłopotów - komuniści wiedzieli dokładnie, kto jest kim. Tam w Kieleckiem powstała dobra partyzantka. Była  naprawdę dobra i  zaczęła się łączyć. Powstała jedna silna grupa mniej więcej osiemset - tysiąc osób.

Na zdjęciu: z prawej strony d-ca Bryg. Świętokrzyskiej Bohun

A potem już, gdy Brygada szła dalej, dołączali inni ludzie. Gdy doszła na Śląsk, to tam się zdarzyło, że akurat Niemcy likwidowali obóz, w którym byli i nasi ludzie z Powstania, i tak się zdarzyło, że te dwa sznury ludzkie zaczęły iść obok, to wtedy cała grupa, jakieś dwieście osób, "przeskoczyła" do Brygady Świętokrzyskiej.
 Jeszcze w Polsce Brygada Świętokrzyska nawiązała pewne kontakty z agentami Gestapo. Ja nie mam najmniejszej wątpliwości co do uczciwości tych poczynań. Bardzo wysoko cenię dowódcę Brygady Świętokrzyskiej Bohuna. On dobrze w tym momencie działał. Tak jak trzeba było!

A.K.: Przede wszystkim uratował tych ludzi...

T.S.: Uratował ich, tak!

A.K.: Proszę Pana, słyszałem takie plotki - nie  plotki, że Brygada współpracowała z Abwehrą, bo Niemcy cały czas liczyli, że będzie ona mogła walczyć u ich boku przeciwko Sowietom. Po drugie, że już podczas pobytu w Czechosłowacji Niemcy szkolili łączników Brygady, a nawet na niemieckich samolotach dokonywano lotów ze zrzutkami na tereny polskie okupowane przez Sowietów, próbując montować antykomunistyczne podziemie, czy chociażby po to, by mieć łączność z krajem...

T.S.: To całkowita prawda.
 Jakoś tak się złożyło, że w Kieleckiem Polak, który się nazywał Tom (to pseudonim), uczciwy antykomunista, skontaktował się z Niemcami, zaczął sypać komunistów i poszedł na współpracę z Gestapo. Niestety - za długo by o tym mówić - gdybym miał czas, to bym więcej powiedział. W każdym razie, równocześnie skontaktował się on z naszym wywiadem i powiedział, że może nam dawać informacje. Nasz wywiad już od pewnego czasu miał kontakty... Ja nie miałem o to najmniejszych pretensji, bo wszystkie wywiady mają kontakty z wrogimi wywiadami - to jest prawda, to jest rzecz normalna.
 Ten Tom nawiązał kontakt z Brygadą Świętokrzyską. Gdy 13 stycznia 1945 roku ruszył front sowiecki i zaczęła się ucieczka, Brygada była przygotowana i ruszyła na Zachód. Biła się i z Niemcami, i z sowieckim wojskiem równocześnie, ale wszyscy uciekali...
 Oni mieli szczęście.
 Gdzieś w jakiejś potyczce złapali kilku Niemców - oficerów i powiedzieli im, że uciekają przed Sowietami, wychodzą z Polski - dlatego nie ma żadnego sensu walczyć z Niemcami, oni chcą iść teraz na zachód, bo są przekonani, że  gdy Sowiety wejdą dalej, to dojdzie do porozumienia między Niemcami a Aliantami anglosaskimi i oni chcą się połączyć z nimi. I nastąpiło porozumienie.

A.K.: Na jak wysokim szczeblu było to porozumienie?

T.S.: To było na niskim szczeblu.
 Myśmy wiedzieli w tamtym czasie, że w Radomiu jest taki Niemiec - oficer Gestapo, nazywa się Fuchs, który uważał, że Niemcy muszą dojść do porozumienia z Polakami. To była jego idee fixe. Pomysł nie był specjalnie jego, bo to kiełkowało całkiem na górze niemieckiego dowództwa. Doskonale wiedzieliśmy, że - zwłaszcza w głównym sztabie niemieckim - byli ludzie, którzy by tego chcieli.
 Niemcy z przejść podobno dzwonili do samego Berlina, co zrobić z Brygadą, i Berlin powiedział: "przepuścić ich". Tyle ja wiem. No i oni przeszli.
 Potem ciągle były kontakty - przyszedł też ten Tom i on zaczął już kombinować na styku z Niemcami.

A.K.: Szlak wiódł przez Śląsk do Czechosłowacji?

T.S.: Przez Śląsk poszli na Czechy i w Czechach już zostali. Proszę pana, ciągle były kłopoty, ciągle Niemcy rozmawiali, spotykali się, były kontakty, ale już wtedy było wiadomo, że - owszem - my możemy wejść w walkę z Sowietami, ale mamy materiał niewyćwiczony, to są partyzanci, trzeba ich przeszkolić, musimy odejść dalej, musimy zaczekać...
 Więc były  rozmowy. Niemcy od czasu do czasu przyjeżdżali, a dowództwo NSZ próbowało odwlec decyzję.

A.K.: I tam w Czechach zastali ich Amerykanie. Czy próbowali rozbroić Brygadę?

T.S.: No, chcieli ich na początku rozbroić. Najprzód nie wiedzieli, co z tym fantem zrobić. Były myśli o tym, aby ich zwrócić Sowietom. Były to bardzo ciężkie chwile.

A.K.: Tak jak Kozaków Brytyjczycy, tak Amerykanie mogli oddać Sowietom...

T.S.: I byłoby tak, ale doszło do porozumienia; Brygada musiała złożyć broń i przejść pod Monachium.

A.K.: Jak wyglądała kwestia późniejszego stosunku władz londyńskich do was? Uznania statusu żołnierza itd.?

T.S.: Oni bardzo nie chcieli nas uznać.

A.K.: Czy przez to, że byliście siłą oddzielną od Armii Krajowej? Czy to o to chodziło?

T.S.: Tak, tak!

A.K.: Czy podejmowali panowie jakieś próby zawiązania konspiracji pod okupacją sowiecką w Polsce?

T.S.: Nie, myśmy myśleli, że to jest niemożliwe. Wszyscy liczyli, że jak tylko Niemcy skapitulują, to zaraz się zacznie wojna amerykańsko-sowiecka z Niemcami. Myśmy dlatego szli, starali się przedostać na zachód. Dlatego, jak myśmy zostali uwolnieni - ja byłem w Murnau (to był w Bawarii główny obóz dla polskich jeńców). Tam było 5 tys. oficerów z czasów 1939 roku. I my, i tamci myśleliśmy, że zaraz będzie wojna z Sowietami.
 A to tak - niestety - się nie stało - tu żeśmy się mylili. Ale w Polsce nasi koledzy stworzyli antysowiecką konspirację.

A.K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
 

1- Mec. Zbigniew Stypułkowski - polityk endecki, sekretarz "połączonego zaplecza politycznego" NSZ.
2 - Z. Siemaszko:  "Historia Narodowych Sił Zbrojnych".

Wywiad przeprowadzono w lutym 1997 roku.