Z profesorem Markiem Janem Chodakiewiczem rozmawia Andrzej Kumor
 

Andrzej Kumor:  Panie Profesorze, zajmuje się Pan białymi plamami polskiej historii, bada Pan losy NSZ, jest Pan ekspertem w dziedzinie XX-wiecznych stosunków polsko-żydowskich. W Pana monumentalnej książce "Żydzi i Polacy 1918-1955" odnalazłem wiele fragmentów, które przeczą stereotypom. Tym lansowanym na Zachodzie, zwłaszcza w Ameryce, ale również tym, które stanowią obiegowe opinie w Polsce. Czy nie uważa Pan, że - tak na dobrą sprawą - prawda nikogo dziś już nie interesuje, a historia, zwłaszcza historia polskich Żydów, uległa ideologizacji i mitologizacji?

Marek Jan Chodakiewicz: Prawda interesuje mnie osobiście. A oprócz tego znam jeszcze kilka osób, które myślą podobnie. 
 Zresztą ponieważ intelektualna wyprawa po prawdę jest zajęciem indywidualnym, to nie ma najmniejszego znaczenia, czy prawda kogoś jeszcze interesuje oprócz tego, który jej poszukuje.
 Poza tym każda historia ulega ideologizacji i mitologizacji. Przecież zbiorowości zwykle orientują się w życiu w oparciu o stereotypy i mity. Ważne jest, aby przynajmniej elita miała wiedzę, znała fakty i potrafiła się przebić przez gąszcz dezinformacji. A w tej chwili elita polska nie jest w stanie tego zrobić. 
 I nie dotyczy to li tylko historii Żydów polskich, ale większości spraw związanych z historią Polski w XX wieku. Nie można się temu dziwić. Przecież przez prawie 50 lat (od 1939 r.) nie było w Polsce wolności słowa ani wolności badań naukowych. Historią najnowszą do dużego stopnia zajmowali się albo partyjniaccy propagandziści, albo spoległe im miernoty.

AK:  Czy dialog polsko-żydowski na temat tamtych czasów ma sens? Czy jest on w ogóle możliwy, czy jest potrzebny? Może po prostu powinniśmy "dać sobie spokój"?

MJCh: Dialog zawsze ma sens. Ale na początku trzeba wiedzieć, o czym się dialoguje. To jest, trzeba poznać fakty, a dopiero na ich podstawie można przedstawić swoją opinię i skonfrontować ją z przekonaniami drugiej strony w dialogu.

AK: W Pana pracy w wielu miejscach pisze Pan, że poszczególne wypadki czy epizody wymagają dalszych badań. Czy te badania są prowadzone, czy polskie placówki historyczne zajmują się dziś tą tematyką? Czy nie zauważa Pan pewnej stronniczości w podejściu do tematyki polsko-żydowskiej w takich instytucjach, jak Instytut Pamięci Narodowej?

MJCh: Od 1989 białe plamy w historii Polski bada środowisko Niezależnego Zespołu Badawczego. Jest to prywatna fundacja z siedzibą w Warszawie; jej współpracownicy operują w całym kraju, mimo nieznacznych środków.
 Ponadto w tym samym czasie oczywiście inne polskie placówki naukowe do pewnego stopnia zaczęły się zajmować sprawami kontrowersyjnymi. Ale pamiętajmy, że w Polsce nie zawsze wiedzą, czym powinni się zająć. 
 Na przykład, jeszcze w 1998 roku sprawa Jedwabnego była dla wszystkich "zamknieta". A potem okazało się inaczej. Wszyscy byli zdumieni i zaskoczeni. Czasami trzeba instytucje naukowe i badawcze w Polsce nakierować na właściwe tory. Na przykład, Kongres Polonii Kanadyjskiej swoją wiedzą i uporem spowodował, że Instytut Pamięci Narodowej w końcu zajął się masakrą ludności polskiej w Nalibokach (maj 1943) i Koniuchach (luty 1944) przez sowieckich i żydowskich partyzantów. 
 Jeśli chodzi o IPN, to wypełnia swoje funkcje. Oczywiście mógłby lepiej, ale zawsze dochodzi element polityki. Obecnie - zgodnie z liberalnym duchem czasów - kierownictwo IPN stara się swymi werdyktami godzić wszystkich. A przecież to nie jest zawsze możliwe, a już na pewno nie jest zawsze zgodne z prawdą historyczną.

AK: Bardzo jednoznacznie formułuje Pan opinie dotyczące powojennej okupacji Polski przez Sowietów. Czy sądzi Pan, że można uznać, iż okupacja ta trwała wyłącznie do 1956 roku, czy też okres ten zamknęło dopiero wycofanie wojsk sowieckich z Polski? 
 W kontekście tej okupacji, należy jasno określić obszar zdrady narodowej, czy uważa Pan, że - na przykład - polskie oddziały walczące w tzw. Armii Polskiej gen. Berlinga to swego rodzaju "własowcy"?

MJCh: Sowiecka okupacja bezpośrednia trwała do chwili wyprowadzenia Armii Czerwonej z Polski w 1991 roku. 
 Naturalnie przechodziła ona przez fazy; od 1956 roku nasilenie kontroli bezpośredniej przez okupanta łagodniało. Jednocześnie od 1944 do 1990 roku mieliśmy też do czynienia z okupacją przez przedstawiciela (occupation by proxy), czyli rodzimych komunistów, którzy pełnili funkcje kierownicze w państwie z nadania i pod protekcją Kremla. 
 Zgadzam się też, że trzeba jasno określić obszar zdrady. Dlatego wojsko Berlinga - jako formację - rzeczywiście można przyrównać do jednostek kolaboracyjnych walczących u boku III Rzeszy, szczególnie do ROA. Ale większość żołnierzy, którzy znaleźli się u Berlinga, zdrajcami nie była. To był sposób na ratowanie życia z Gułagu. 
 Czyli zdrajcami było kierownictwo tej formacji, a szczególnie komunistyczni przywódcy Związku Patriotów Polskich, z Wandą Wasilewską, ale nie poszczególni żołnierze, chyba że byli komunistami i służyli Sowietom, a nie RP. 

AK: Dzisiejszą Polską rządzą ludzie, których dziadkowie czy rodzice byli bezpośrednimi wykonawcami sowieckich rozkazów, byli zdrajcami. Czy sądzi Pan, że osoby takie mogą odrzucić ten bagaż i działać w interesie Polski?
 Czy dostrzega Pan politykę racjonalizacji i usprawiedliwiania tamtej zdrady prowadzoną przez to środowisko?

MJCh: Nigdy nie można wykluczyć cudu moralnej odnowy. Na początku lat 90. byłem w Polsce na stypendium. Obserwowałem środowisko wojskowych. Wśród niektórych byłych partyjnych z WP, niezdegenerowanych moralnie, można było zaobserwować powrót do tradycji oręża polskiego. Ale najbardziej do tego parli bezpartyjni oficerowie młodsi, którzy cieszyli się najbardziej z odzyskania niepodległości. 
 Opowiem historyjkę. Pytałem się, co się dzieje w pewnym garnizonie na północy kraju. Odpowiedziano mi, że pułkownik (w pełnej współpracy ze swymi oficerami) nielegalnie wprowadził przedwojenne patki ułańskie, odznaki pułkowe oraz kazał zatykać lance na czołgi, a także przed namiot na poligonie. Zdumiony tym wszy-stkim generał, politruk komuny, podczas inspekcji rozkazał czołgistom zameldować się. Młody oficer wyskoczył z wozu i wykrzyknął: "Panie generale, rotmistrz K. melduje się na rozkaz. Szwadron w gotowości bojowej". Generałowi szczęka opadła. Przebolał "pana generała" (zamiast "obywatela generała"), ale warknął na nielegalną nomenklaturę: "jaki rotmistrz? Jaki szwadron?". "Polski, melduję posłusznie panie generale, a Pan?" - odparł rotmistrz K. 
 Działo się to w 1990 roku. Wtedy można było wiele. Teraz system post-PRL okrzepł i takich zawadiaków jak ten pułkownik i rotmistrz już dawno wywalono z wojska. Euforia minęła. A środowiska polityczne wywodzące się od komunistów oczywiście racjonalizują i usprawiedliwiają zdradę.
 I tak będzie do następnego przełomu politycznego. Proszę zauważyć, że w Polsce walka trwa o to, aby odwrócić skutki 1944 roku. Każdy wstrząs przybliża nas do celu: od 1956, przez 1968, 1970, 1976, 1980-81, aż do 1989. Oczywiście należy żałować, że w 1989-90 nie załatwiono sprawy do końca, ale to już inna sprawa.

AK: W Pana książce da się zauważyć bezustanną dyskusję z obiegowymi stereotypami historii Polski obecnymi w większości amerykańskich publikacji na ten temat. 
 Historia ta postrzegana jest przede wszystkim przez pryzmat stosunków polsko-żydowskich i oskarżenia większości Polaków o współudział w zagładzie Żydów. Czy widzi Pan możliwość przełamania tych stereotypów i zmiany wizerunku Polski?

MJCh: Oczywiście, że tak. Potrzeba jedynie na to funduszy. Ludzie już są. Najpierw przeprowadza się badania; potem publikuje się książki; następnie wiedzę tę popularyzuje się. To bardzo proste. 
 Z powodu niewielkich środków prowadzimy badania w takim zakresie, w jakim możemy. A większość tajemnic historii XX wieku jest w archiwach w kraju i w państwach postsowieckich.

AK: Pana praca w sposób wyważony opisuje coś, co stanowi dziś białe plamy polskiej tożsamości i polskiej historii. Czy miał Pan jakieś sygnały, że książka Pana trafiła do spisu lektur szkolnych? Z jakim oddźwiękiem spotkała się jej publikacja w Polsce?

MJCh: Nie wiem, czy moi "Żydzi i Polacy, 1918-1955: Współistnienie, Zagłada, Komunizm" trafią do lektur szkolnych. 
 Najpierw muszą to przetrawić specjaliści. A reakcje w Polsce były różne, od bardzo entuzjastycznych, aż do skrajnie niechętnych. Ale ogólnie nad tą pracą nie zerwał się aż taki sztorm medialny, jaki miał miejsce nad moją "Zagrabiona pamięć: Wojna w Hiszpanii, 1936-39". "Żydzi i Polacy" to praca zbyt obszerna i trudna, aby podniecili się nią w takim samym stopniu publicyści.

AK: Zajmuje się Pan historią polskich narodowców, polskiego podziemia niepodległościowego. Skąd te zainteresowania? Jaka była Pana droga do tej tematyki? Jaka była Pana droga z Warszawy do profesury na Uniwersytecie Wirginia?

MJCh: Były dwie drogi do historii narodowców i niepodległościowców. 
 Po pierwsze, tradycja rodzinna. U mnie w rodzinie od ponad 200 lat mężczyźni (i niektóre kobiety) brali udział w powstaniach i wojnach. 
 Po stronie mojej mamy dziadkowie byli w ZWZ i w BCh na północnym Mazowszu, a potem w PSL u Mikołajczyka. Rodzice mego ojca byli w wileńskiej AK, w tym po 1945. 
 Wysiedzieli się dziadkowie i babcie w więzieniach Gestapo, NKWD (a w tym w Gułagu) oraz UB. Gdy wychowywałem się w Polsce, chodziliśmy na cmentarze na Wszystkich Świętych, m.in. na Palmiry. Tam stawialiśmy świeczkę jednemu krewnemu, który był oficerem policji i piłsudczykiem, oraz innemu powinowatemu, mec. Tadeuszowi Fabianiemu, który był jednym z czołowych młodych przywódców endeckich, m.in. współzakładał Związek Jaszczurczy, który potem stanowił część składową Narodowych Sił Zbrojnych. Obu Niemcy rozstrzelali w 1940 r. 
 Dziwiło mnie bardzo, gdy w szkole i w telewizji komuniści szkalowali narodowców, a szczególnie NSZ, jako kolaborantów "hitlerowskich". Śmiałem się, że Tadeusz Fabiani kolaborował z Niemcami, bowiem, gdy go przywiązali do drzewa przed egzekucją, to nie wyrwał tego drzewa z korzeniami i nie uciekł do Moskwy zdradzać Polskę z komunistami. 
 No i to była ta druga droga do studiów nad narodowcami i niepodległościowcami. Ciekawość i chęć zweryfikowania stereotypów propagandy komunistycznej oraz braku informacji na Zachodzie. Poza tym, gdy dorastałem, otoczony byłem wspaniałymi ludźmi, przyjaciółmi mojej rodziny, takimi jak pan Janek Rossman z Szarych Szeregów czy mjr Mieczysław Potocki ("Węgielny") z wileńskiej AK. No i była literatura i bibuła w domu mych rodziców zarówno z przemytu z Zachodu, jak i z przedwojennej biblioteki oraz z wyrobu opozycji niepodległościowej w Polsce w latach 70. 
 A już najlepszą lekcję otrzymałem po przyjeździe z Warszawy do Kalifornii we wrześniu 1982. Moi wicerodzice, czyli opiekunowie, to lwowianie; poznałem wielu przyjaciół mojej rodziny sprzed wojny, e.g. śp. Wojciecha Wasiutyńskiego, prof. Jerzego Lenczowskiego czy prof. Andrzeja Ruszkowskiego, oraz wielu, wielu innych, którym świat się skończył w 1939 czy w 1945. Ci opowiadali mi w najmniejszych szczegółach, jak na przykład było w domu u mego pradziadka w Wilnie. To była najlepsza lekcja historii. 
 Zresztą od razu po przyjeździe podjąłem studia w College of San Mateo. Byłem wolnym słuchaczem w University of California, Berkeley i w Stanford University, gdzie stykałem się z prof. Robertem Conquestem (Hoover) czy z prof. Normanem Daviesem. Potem ukończyłem San Francisco State University i przeprowadziłem się do Columbia University, gdzie uzyskałem doktorat w maju 2001. W międzyczasie uczyłem w kilku college'ach w Kalifornii, a od maja 2001 jestem profesorem asystującym (assistant professor) przy Kosciuszko Chair in Polish Studies, Miller Center of Public Affairs, University of Virginia.

AK.: Serdecznie dziękuję za rozmowę.