Co mi ich teraz nienawidzić...

Obóz pracy Jaworzno skazany został w PRL-u na przemilczenie. Był miejscem komunistycznych zbrodni. Nie wolno było o nim pisać;w podręcznikach historii nie było wzmianki. Żyją jednak wciąż ludzie, którzy pamiętają, ludzie, którym Jaworzno odebrało najlepsze lata. Jak głosi motto biuletynu "Jaworzniacy": "Wolność można odzyskać, młodości nigdy".
 Tadeusz Kopańskijest dziś schorowanym emerytem, weteranem "wielkich budów". Przez długie lata znałem go z ogródków działkowych; ot, znajomy ojca z pracy. O tym, jaką historię w sobie nosi dowiedziałem siędopiero gdy byłemdorosły...
 
 

Andrzej Kumor: Ile pan miał wtedy lat?

Tadeusz Kopański: Skończone osiemnaście. Sądzili mnie z  artykułu 86 kodeksu karnego Wojska Polskiego, to jest: "siłą militarną obalenie ustroju Polski Ludowej i sojuszy",  no i artykuł cztery przez jeden: broń. Dostałem dziesięć lat.

A.K: Jak do pana trafili?

T.K.: Mojego oficera zamordowało w Bochni UB, później doszło do połączenia organizacji - powstała słynna taka AP, Armia Powstańcza w Wolbromiu, co siedziało w tej sprawie dwóch księży: ksiądz Oborski i ksiądz Gadomski. No wie pan, jak to jest, jeden powie coś, drugi powie coś; wszystko niedoświadczeni konspiratorzy.
 Należałem do Związku Walki Czynnej - organizacji, którą zakładali kiedyś i Piłsudski, i Sikorski, i Rydz-Śmigły.

A.K.: Kończy się wojna. Co pan wtedy robił, był pan w konspiracji podczas okupacji?

T.K.: Nie, nie. W czasie wojny, to ja byłem gazeciarzem.

A.K.: Jaki był program polityczny tej organizacji?

T.K.: Niepodległościowy, szkolenie, była to organizacja kadrowa, na wypadek wojny. O proszę, ona tu nawet w tym biuletynie figuruje: "Związek Walki Czynnej",  1949-50.
 Tutaj w Krakowie było jedenaście osób, w Bochni było jeszcze kilka osób i jeszcze gdzieś tam w Polsce.

A.K.: I co? Aresztowali pana, potem śledztwo...

T.K.: Śledztwo na placu Inwalidów, w piwnicach.

A.K.: Jakie metody?

T.K.: Oj, straszne: jak tylko mnie rozwałkowali, to siedziałem w bunkrze pod klatką schodową, wołali stamtąd na przesłuchanie i dalej tam wkładali. Sikałem do miski, z miski jadłem. Dawali śledzia, bez wody, bez niczego...
 I w takiej klatce, dwa razy większej jak to biurko, przesiedziałem prawie tydzień czasu. Sikałem pod siebie, proszę pana, dopiero później wrzucili do celi, do piwnicy.
 Tam już spotkałem oficerów od Tysiąca, taka była słynna 106 Dywizja AK Ziemi Miechowskiej. Tam spotkałem Molendę, Więtkowskiego.
 Rozprawę miałem na Montelupich w jednostce, sąd wojskowy, proces trwał sześć dni. Dostałem 10 lat więzienia.
    Człowiek był młody, to i wszystko przyjmował. Pobity, nie pobity, ale jakoś przyjmował.

A.K.: Bili podczas przesłuchań?

T.K.: Bili, siedziałem na takim, o jak tu taborecie do góry tym; ta noga od taboretu do tyłka wchodzi... Jak wpadali do celi, to bili tak... Po głowie, po uszach. Ja mam głuche ucho jedno, na drugim aparat. Krew z uszu szła...
 Ale to wszystko człowiek przetrzymał.

A.K.: O co chodziło w śledztwie?

T.K.: Podstawiali milicjantów, że niby się ich rozbroiło; przypisali mi broń jako dowód rzeczowy.
 Myśmy broni mieli bardzo dużo, ale przed aresztowaniem zdołaliśmy wszystko upłynnić.
 Byłem wyjątkowo na Montelupich prześladowany przez takiego oficera, który był z mojej dzielnicy - Krupa. Był tam też osławiony "Francuz". Taki Polak, wyrzucony za komunizm z Francji. Oni dostawali tu stopnie oficerskie i pracowali w bezpieczeństwie, byli oficerami więziennictwa, inspektorami więziennictwa. Ten "Francuz", jak mnie zaczął bić na trzecim oddziale, to mnie kończył w bunkrze...
 Pamiętam Wigilię na Montelupich. Trzydziestu dwóch wgonili nas do bunkra nago, jeszcze próbowali polewać wodą - pierwsza moja Wigilia więzienna.

A.K.: Dziesięć lat więzienia - gdzie pierwszy etap?

T.K.: Zmontowali transport, KBW prowadziło z bagnetami prawie pod łopatką, straż więzienna, diegtierowy; zorganizowali kolumnę na dworzec towarowy, na Kamienną i stamtąd (pociągiem) do Wronek. Po drodze, jakżeśmy gdzieś wołali wody, to  proszę pana,  straż była wewnątrz, KBW na zewnątrz, i mówili, że wiozą zbrodniarzy niemieckich.
 We Wronkach - przyjęcie. Do naga rozebrali przed budynkiem, kazali klęczeć, "żeby nas przyjęli do więzienia", musieliśmy klęczeć, "aby nas Polska Ludowa przyjęła do więzienia".

A.K.: Kto obsadzał więzienie?

T.K.: Wewnątrz strażnicy, na zewnątrz KBW, bunkry, strzelnice, obłożone workami z piaskiem. Jak się tam już człowiek dostał pod tę pierwszą bramę, to KBW nic już do niego nie miało.
 Gdy przychodził transport, to był taki sygnał, wszyscy strażnicy się zlatywali, brali pały, drągi, ściągali pasy. To jak człowiek dostał takim pasem...
    I tak trzeba było biec przez siedem bram, przez oddziały do celi. Ładowali nas po sześciu.
 Byli tacy koledzy, co chcieli się powiesić od razu. Tylko nie było na czym, bo do naga rozebrani, nie było nawet na czym się powiesić. Tak żeśmy dostali w tyłek.

A.K.: Spało się na podłodze?

T.K.: Na betonie. To był taki asfalt, ale mówiło się beton. Była tam jedna prycza. Ale nie można było spać na pryczy, bo nikt by się tam nie zmieścił. Po paru godzinach rzucili jakieś bety  bieliznę. Po kilku dniach umundurowali - dali takie pantery włoskie.

A.K.: Pędzili do pracy?

T.K.: We Wronkach nie. Po jakimś czasie segregowali nas.
 Ja miałem 10 lat. Był tam taki oddział "C". Tam, na tym oddziale, gdzie siedział  kiedyś słynny Pilecki, Skalski siedział  ten pilot słynny. Tam miało się od dziesięciu lat do kary śmierci.
 Wpadali, bili nie wiadomo za co i kiedy. Tak jak im się podobało, pobili całą celę.

A.K.: W nocy też?

T.K.: Obojętne kiedy, dla zabawy nieraz bili. Potem brali na dyżurkę i jak człowiek przyznał, że bili, to go jeszcze raz inni pobili.
 Po roku gdzieś, w nocy sformowali transport. Dziewięciu nas było. Ja to się wtedy źle ustawiłem. Miałem przeziębiony pęcherz, już krwią sikałem, musiałem co chwileczkę sikać i tak jakoś źle stanąłem, że skuli mnie na dwie ręce - nieparzysty byłem. Z jednej ręki miałem brata biskupa Pieronka, który jest teraz sekretarzem, tu u prezydenta miasta Lasoty, z drugiej ręki miałem innego kolegę.
 Przetransportowali nas do Rawicza. I też po drodze - pamiętam - zakonnica chciała mi jakąś kanapkę rzucić, my w tych włoskich panterach, oczywiście krzyczeli, że "zbrodniarze niemieccy", żeby nic nie podawać.
 Najgorsze, że ja musiałem sikać co chwilę i tych dwóch musiałem brać ze sobą do rozporka.
 W Rawiczu przesiedzieliśmy trzy miesiące bez niczego, tylko o kawie i o chlebie. Upominaliśmy się o jakiegoś papierosa - w końcu powiedzieli nam, że jesteśmy tam tylko etapem, że jedziemy dalej...
 I tak w 52 roku znalazłem się w Jaworznie. Wyładowali nas w Szczakowie.  Najpierw żeśmy długo szli - znów mówili ludziom, że Niemcy - potem załadowali do samochodu.

A.K.: I ludzie w to wierzyli?

T.K.: Nie, nie wierzyli, wiedzieli, o kogo chodzi.
 I proszę pana, załadowali nas na samochód, tak że jeden na drugim albo musiał leżeć, albo siedzieć, tak aby się żaden nie poderwał. To typowe było - jeden na drugim leżał na nogach, żeby nie móc się poderwać.
 No i zaczęło się w Jaworznie.
 W Krakowie, na Montelupich, bił mnie ten Krupa. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że jeden z moich kolegów znał jego żonę i kiedyś na celi powiedział, że ją znał od tych spraw łóżkowych. Oberwaliśmy wszyscy...
 Jak mnie przywieźli do tego Jaworzna, stoimy szeregiem, a tu patrzę Krupa idzie... To ja już wtedy wolałem do Wronek jechać z powrotem. I Krupa mówi: no widzisz "faszysto" - znów jesteś u mnie.
 Widzi pan, to jest tak: we Wronkach,  jak ja miałem te dziesięć lat, to mój wyrok był średni. W Jaworznie to był już duży wyrok. Nas tam może było paru z takimi wyrokami. Średni wyrok to było pięć - siedem lat.
 Pracowaliśmy niewolniczo. Jako "dużowyrokowiec" nie byłem brany poza obóz, pracowałem w kartoflarni  siedziało się tam i godzinami obierało brukiew, którą się jadło od jesieni do wiosny, raz na tydzień była jakaś grochówka. Na początku człowiek wyrzucał robaki, później jadło się z robakami, ze wszystkim.
 Zresztą uprzedził mnie lekarz we Wronkach. Zacząłem wykładać te robaki na brzeg miski, a on mówi: "bracie Polaku, jak nie będziesz tego jadł, to nie przeżyjesz, bo to jest tłuszcz".
 Pracowałem w kartoflarni, potem byłem długo takim porządkowym rejonu na placu - śmieci, nie śmieci, grabienie pasów śmierci - przy strażniku oczywiście. Miałem za to okazję coś do bunkrów włożyć kolegom.  I zawsze za kogoś obrywałem.
 Był taki słynny Morel i w końcu z jednym politrukiem ruskim, z takim Piontkowskim, skazali mnie na prefabrykację. Strasznie ciężki oddział. Robiło się od świtu do nocy. Oczywiście: sto papierosów miesięcznie, kostka Ceresu na miesiąc, czasem pozwolili chleba kupić białego. Tam znów przez znajomości dostałem się do zbrojarni. Praca była o tyle lżejsza, że nie trzeba było tym betonem na formach robić, na stołach wibracyjnych, tylko kręciło się wiązania do belek DMS. Tam uczyli. Zrobiłem taki podstawowy kurs murarsko-zbrojarski. Niedzielami żeśmy się uczyli.
 Wykładał tam m.in. inż. Tyrała, przyjaciel pańskiego ojca. Później, po wyjściu, ten Tyrała wziął mnie do Skawiny, na elektrownię. Tam złożyłem egzamin mistrzowski betoniarz-zbrojarz.
 Przez pół roku dłużej robiliśmy, niedzielami, by ten Tyrała wcześniej wyszedł na wolność. Potrafiliśmy za jednego człowieka robić niedzielami.

A.K.: Ci, co uczyli to byli więźniowie?

T.K.: Oczywiście. Później, po wyjściu przerobiłem rok czasu w piecach przemysłowych, też mnie znajomy wziął  do pracy, ale wygonił mnie tam taki kadrowy, były fornal z dworu, wygonił mnie dosłownie. Krzyczał: "Kto Kopańskiego przyjął do roboty?!". Budowaliśmy bunkry od powiewów atomowych na terenie Solwayu. Tam były znajomości, bo brat tam robił, ale mnie wygonili.
 I poszedłem do tego Tyrały. On był wtedy za głównego kierownika budowy elektrowni Jaworzno. Tam później pański ojciec przyszedł z Andrychowa, no i tam pracowaliśmy.

A.K.: Czyli w obozie w Jaworznie był pan do którego roku?

T.K.: Do 54 roku. Za Stalina jeszcze oberwałem. Powiedziałem na celi, a kapusiów było od metra - ludzie donosili za różne cuda - powiedziałem jakoś nieostrożnie, że bym Stalina powiesił.  Tak na poważnie.
 Za trzy dni, na przesłuchanie i do bunkra. Chcieli mi to udowodnić. Założyłem trzecią głodówkę z kolei. Rzuciłem w trzecim dniu miską w tym bunkrze. Powiedzieli mi, że jak mi udowodnią, to wywiozą do Strzelc Opolskich, a tam już kapusie dobiją. Tracili tak ludzi, oddawali do Strzelc.
 I proszę pana, w trzecim dniu głodówki wyciągnęli na plac. Nie wiedziałem, co się dzieje, syreny wyły,  strażnicy nosili na rękawach i przy mundurach takie czarne opaski. Ustawili nas wszystkich z bunkra - było nas dziesięciu - i tak końcem ust powiedział mi kolega jeden, Jezierski, tu z ulicy Wawrzyńca: "Tadek, Stalin zdechł".
 Przerwałem głodówkę, bo była amnestia. Stalin umarł i dali wszystkim, co mieli twarde łoża, bunkry  - zwolnili nas na cele. Dorwałem się do chleba; koledzy mi wyrwali ten chleb z ręki, żebym za dużo nie pojadł, dali trochę wody z cukrem...
    Dużo się zmieniło po śmierci Stalina. Ci strażnicy byli inni, więcej było tych speców, troszeczkę było inaczej.
 W Jaworznie miałem bardzo duży wyrok. Takich było może pięciu, może sześciu. Znali nas jak na palcach - wszyscy: strażnicy, spece, naczelnicy - tych paru, co mieli duże wyroki. Mnie specjalnie nazywali "faszystą" - nie wiem dlaczego, nigdy faszystą nie byłem, ojciec był przed wojną w partii socjalistycznej, za okupacji tu siedział w obozie, a ja zaraziłem się antykomunizmem, jako gazeciarz, jak za okupacji na każdej wystawie, na każdej witrynie sklepowej były plakaty ze zdjęciami Polaków pomordowanych w Katyniu.

A.K.: Z komunizmem się pan przed wojną nie zetknął?

T.K.: Nie, proszę pana, za okupacji ojciec był w Armii Krajowej, brat ojca w Armii Krajowej, tak że wie pan...

A.K.: Jak pan przyjął wejście armii sowieckiej?

T.K.: Byłem wtedy jeszcze dzieciakiem... Co mi ich nienawidzić po tym więzieniu, po tym wszystkim?

A.K.: Wierzył pan, że kiedykolwiek komunizm padnie, że będzie pan kiedyś jeszcze o tym wszystkim otwarcie mówił, że to się sypnie, załamie, że ludzie to rozniosą?

T.K.: Tak, tak! Wiecznie wierzyłem - mogę panu zaprzysiąc. Wiedziałem, że wojny w Europie nie będzie, bo to technicznie - tak jakby się człowiek zastanawiał - było niemożliwe, tylko wierzyłem, że tu się coś politycznie zmieni.

A.K.: Gdy pan siedział w Jaworznie, kto tam był jeszcze oprócz Polaków?

T.K.: Przywieźli raz młodych ludzi,  z tej sotni, co zastrzeliła Świerczewskiego, było paru. To się ich pokazywało, że z UPA. Niemców nie spotkałem.
 Jaworzno to był obóz koncentracyjny - filia Oświęcimia, później go tylko powiększyli. Z akcji "Wisła" przywozili z powiatowych Urzędów Bezpieczeństwa Publicznego do Jaworzna. I tam ich zdziesiątkowali tych ludzi. Leżą gdzieś tam pod tymi sosenkami.

A.K.: Mówi pan "zdziesiątkowali"  przez bicie, czy...

T.K.: Przez bicie, zamorzenie. Deskami bili, mordowali tych ludzi na co dzień, ten Morel i spółka. Jak ich załatwili, to zaczęli nas zwozić, więźniów.
 Szykowali tych więźniów na Koreę. Mieli stworzyć mięso armatnie, nawet zaczęli jakieś mundury do magazynów przywozić.

A.K.: Odbywało się szkolenie wojskowe?

T.K.: Nie, niektórzy piszą, że było szkolenie wojskowe, ale to jest nieprawda. Ludzie byli tak wycieńczeni... Jakżeśmy szli z pracy, to trzymaliśmy się pod pachy, bo to człowiek  niedożywiony, co drugi nie widział, kurza ślepota.
    Później ten zamysł jakoś upadł. Nie dało się tych ludzi pod Makarenkę wziąć, stawaliśmy się coraz bardziej twardzi. Były wypadki, że strzelali do nas z bocianek  strażnicy strzelali do wewnątrz więzienia.
 Jak wychodziłem na wolność, miałem pięć głodówek za sobą.
 Raz postawili mi poważny zarzut kolega puścił kapusiowi pustaka na budowie, chciał go zabić. Kapuś oberwał pustakiem w obojczyk i mnie to przypisali. Skończyło się po jakiejś pięciodniowej głodówce i dali mi spokój.
 Co ciekawe, instruktorów, specjalistów od pogadanek, namnożyło się, jak partia wyklęła w Gryficach...
 Tu musimy się cofnąć. Przy skupie zbóż w jakimś powiecie szczecińskim KBW, ZMP i urzędnicy z urzędów powiatowych bili chłopów przy oddawaniu zboża. I później to już na taką skalę poszło, że ich wszystkich osądzili i wrzucili do Jaworzna. To byli gorsi ludzie niż strażnicy. I próbowali na kursach uczyć, i radiowęzeł montować, wykłady robić...

A.K.: Oni tam byli jako więźniowie?

T.K.: Tak, tak, jako więźniowie. Człowiek szedł z pracy, to wganiali na świetlicę i tłukli (propagandę) do głowy, i tłukli...
 Później też zaczęli przywozić kryminalistów, takich zwykłych. Ale, wie pan, z nimi nie było kłopotu, dobrzy koledzy. Oni zawsze gdzieś tam byli przy żywności, w  magazynie kapusty czy świniarni, zawsze coś tam podrzucili, nawet tych kartofli spod ryja świńskiego wzięli i przynieśli pod celę.
 Mój ojciec jeździł za mną, pisał. Raz Bierut był w Krakowie i ojciec się do niego dostał przez Cyrankiewicza i tam mu dał list o mnie. Wezwali go do Warszawy, dostał się do sekretarza biura prawnego prezydenta. No i zdjęli mi pięć lat...
 Później na tej prefabrykacji był taki system, że jak się robiło niewolniczo, to zaliczyli miesiąc siedzenia za dwa. Ja załapałem się na te dziesięć miesięcy.
 W sumie odsiedziałem: cztery lata, jeden miesiąc, dwadzieścia jeden dni. O, tu jest karta zwolnienia...
 Amnestia mnie nie objęła, bo miałem "artykuł dwa", dowództwo w grupie. W ogóle to aresztowali mnie półtora miesiąca przed maturą z technikum handlowego. Po zwolnieniu chciałem iść do technikum, ale mi powiedzieli, że "bandytów" nie przyjmują...

A.K.: Wrócił pan do Krakowa?

T.K.: Inżynier Tyrała wziął mnie do Łagiszy. Budowaliśmy elektrownię. Był jeszcze taki moment, że ktoś się doszukał, że za dużo tam było skazanych. Ja byłem skazany, był też tam taki Przonda  technik, były więzień, Tyrała, jeszcze ktoś tam był. Wtedy tam był dyrektorem Wilk. Złożył za nas wszystkich poręczenie w Będzinie, że "on za tych ludzi sam odpowiada".
 Potem pojechałem do Tarnowa, z Tarnowa też na elektrownie, znów do Skawiny. Później się tak błąkałem po tych budowach, spędziłem w tym biznesie 32 lata.
 (...)
 Dostałem w Skawinie Przodownika Pracy, taką gwiazdę Pstrowskiego.
 Pracowałem, bo co miałem robić?! Była jedna zasada: żeby przeżyć, to człowiek musiał być lepszy w pracy niż inni; żeby nie wyrzucili, żeby nie szantażowali tą partią  musiał być lepszy niż inni. Bo to była jakaś taka dewiza. Po wyjściu, dwa trzy razy w roku, przed pierwszym majem, wpadali i musiałem iść na dzień, na dwa. Na komisariat, albo na Siemiradzkiego na powiatówkę. Każdy dzielnicowy, który się zmieniał na posterunku, musiał mnie przekazać. Przychodził, pytał, kto zameldowany, ile ludzi tu mieszka. (...) Ostatni raz mi porobili zdjęcia, przesłuchali, palcówkę zdjęli w 1969 na Zamojskiego.
    Jak byłem na przysiędze syna, w  Zamościu, to przyszedł taki chorąży i powiedział, że "wszystko o mnie wiedzą"...

A.K.: Czyli papiery nie ginęły...

T.K.: Oj, nie ginęły.

A.K.: Czy pan dziś czegoś żałuje?

T.K.: Nie, niczego nie żałuję!
 Proszę pana, jakby się tak człowiek zastanowił, to gdyby nie było tych ludzi buntujących się, bo był czas, gdy w Polsce siedziało 100 tys. ludzi, jak by tych ludzi prześladowanych nie było, to nie byłoby "Solidarności"  tak! Toby się nigdy nie dźwignęło. Nie byłoby tych korzeni.
 (...)
 Ja wiedziałem, proszę pana, że powstanie ten związek więźniów politycznych. Proszę sobie wyobrazić, pewnego razu jestem w domu, przeczytałem cały "Dziennik" i na ostatniej stronicy zauważyłem taką notatkę. Potrzeba było piętnastu chętnych do zarejestrowania. Byłem szósty.
 Założyliśmy w 1989 roku związek (Związek Byłych Więźniów Politycznych), jako Zarząd Główny w Krakowie. Trzeba było to w sądzie zarejestrować, zrobić jakiś statut... Gdy dostałem legitymację więźnia politycznego, to łzy stanęły mi w oczach  że po tylu latach, że się jednak doczekałem.

A.K.: Spotykał pan później tych ludzi, tych oprawców?

T.K.: Tak, spotykałem. W Tarnowie spotkałem tego Krupę. Już był bez nogi, chłopaki mu dojechali, stracił gdzieś nogę, ale dalej był naczelnikiem więzienia w Mościcach, koło Tarnowa.
 Byłem też świadkiem, jak następny naczelnik, Zieliński, umierał tu w szpitalu milicyjnym w Krakowie. Poszedłem tam kogoś odwiedzić i ten ktoś mi powiedział, że w drugim pokoju  umiera słynny ten Zieliński. Poszedłem zobaczyć...
 Zieliński umarł, Krupa gdzieś tu żyje w Krakowie, nie staramy się go ścigać; Morel uciekł do Izraela i jest poszukiwany jako ludobójca. A tak, no to, wie pan, nie szukamy zemsty. Sprawiedliwości owszem, ale nie zemsty.

A.K.: Czy pana  nie boli, że jest wciąż dziś tylu "kombatantów" tej drugiej strony?

T.K.: To, co my tutaj zajmujemy, ten budynek, to tak: naprzeciwko jest związek Armii Krajowej, są sybiracy, Rodzina Katyńska, Rodzina Policyjna i "oni" też tu siedzą. Dawni utrwalacze chodzą do góry, my na dole.
 Mamy kupę odznaczeń, medali. Dostałem stopień podporucznika  z Londynu. Prezydent Kaczorowski uznał wszystkie nasze organizacje. O tu jest legitymacja. Jestem podporucznikiem podziemnych sił zbrojnych. A w Wojsku Polskim, "za zasługi" w walce z komunizmem, starszy sierżant.
 Zdrowia tylko brakuje...

A.K.: Jak pan sądzi, na ile ta dzisiejsza Polska jest suwerenna, jest pana Polską?

T.K.: Proszę pana, dokąd nie umrą działacze komunistyczni, sędziowie, przecież to są ci sami sędziowie! Ludzie tu do nas piszą, że ten co go sądził w latach 50., dalej jest sędzią. Niedawno umarła dopiero ta, co Nila sądziła. A mamy też inne sygnały. To dopiero jak przyjdzie następne pokolenie. Mazowiecki  zrobił błąd. Należało tych ludzi od razu rozliczyć.
(...)
 Powiem panu też i taką rzecz: zebraliśmy się, te poruczniki, AK-owcy i sybiraki, i my jako więźniowie polityczni, poszliśmy 3 maja ze sztandarami na Wawel. Całą godzinę (kard.) Macharski mówił o św. Stanisławie, całą godzinę. Żeby powiedział choć słowo, że wita tych umęczonych, biednych ludzi, tych Katyniaków, więźniów. W telewizji mignęło tylko; pokazali trochę sztandarów, a o tym piosenkarzu, co się drapał po kroczu, było całe siedem minut... Czyli on był ważniejszy niż ci, co tam przyszli zamanifestować na ten Wawel.
Jakoś to boli.
 Młodzież na Wawel goniła, jak milicja ją pałowała, ZOMO, ORMO. Jakby pan poszedł 3 maja na Wawel, dzisiaj, to trochę KPN krzyczy, trochę krzyczą Republikanie, a młodzieży nie ma. Młodzi ludzie wiedzą, jak się nazywa jakiś szarpidrut, a nie znają działaczy niepodległościowych. Nie ma w Polsce zaplecza, młodzież nie jest wychowana w narodowym duchu. Nazwiska Piłsudskiego napisać poprawnie nie potrafią!
 Nabiliśmy takich cegiełek z Piłsudskim, jakżeśmy robili ten sztandar, chcieliśmy je gdzieś tak za darmo po szkołach rozprowadzić. Wie pan, że nauczyciele nie chcieli przyjmować? Za darmo chcieliśmy dawać do szkół, zrobić jakąś lekcję światopoglądową czy patriotyczną, ale nam odmówili...

A.K.: Serdecznie dziękuję za rozmowę.
 

Wywiad został przeprowadzony w maju 1998 roku