Motto:
"Pan sam powiedz po co im te fabryki?! Nie mogą oni siedzieć na wsi, trzymać wyścigowe konie, jeździć za granicę, polować, romansować z cudzymi żonami, robić politykę i wielki szyk w świecie! Im się zachciało fabryk..."
Wł. Reymont, "Ziemia Obiecana" - bankier Grosglik o Polakach w Łodzi.

Andrzej Kumor: Panie profesorze, można pana określić mianem "antybalcerowicza", człowieka, który ma alternatywną wizję ekonomicznego rozwoju Polski, czy też tego rozwoju, który powinien był zaistnieć w momencie likwidacji komunizmu. Co, według pana, Polska powinna zrobić ze swoją gospodarką w 1989 roku, w sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z hiperinflacją, niezadowoleniem społecznym, strajkami? Czy dla programu Balcerowicza była alternatywa, bo wiele osób uważa, że innej drogi nie było?

Kazimierz Z. Poznański: Ja nie jestem anty-Balcerowiczem, tylko jego krytykiem. Sytuacja rzeczywiście była wtedy dosyć dramatyczna, gospodarka była rozchwiana i oczywiście, pewne rzeczy musiały być zrobione. Nie można było dalej żyć z taką wysoką inflacją. Występowało też spowolnienie gospodarcze. 
 To, co zostało zrobione, jeśli chodzi o walkę z inflacją, było potrzebne, ale środki były zbyt  ostre. Więc zamiast ożywienia przyszło   w 1990-1992  załamanie gospodarki. Ale to nie był największy błąd Balcerowicza, za który zapłaciło społeczeństwo. 
 Główny błąd Balcerowicza wziął się z innych elementów całego programu, który przyszedł razem z tą stabilizacyjną operacją, w szczególności kwestia radykalnej prywatyzacji. 
 I to był ten największy błąd, polegający na tym, że Polska była nieprzygotowana do prywatyzowania na wielką skalę. Powód tego nieprzygotowania jest taki, że majątek państwa prywatyzować może tylko państwo. Po to więc, żeby powierzyć państwu dorobek kilku pokoleń, od którego zależy los następnych kilku pokoleń, należało uzdrowić aparat państwa, gdyż państwo właśnie weszło w fazę rozkładu. 
 Tego nie zrobiono, choć były tam jakieś zmiany w konstytucji, ale nie o to chodziło, gdyż problem polegał na szerzącej się korupcji urzędników. Chodziło więc o szybkie zbudowanie aparatu państwa odpowiedzialnego za swoje decyzje, gdzie urzędnik nie może bezkarnie działać na szkodę społeczeństwa. Tego nie zrobiono, natomiast rozpoczęto program prywatyzacji, który tylko pogłębił już niepokojącą demoralizację  aparatu państwa.
 Rozpoczęcie prywatyzacji stworzyło okazję do wielkich nadużyć; do rozdawania majątku, albo też sprzedawania go za bezcen, i związanych z tym korzyści osobistych. To była wyjątkowa okoliczność, ponieważ w grę wchodził kapitał stworzony przez kilka pokoleń, głównie zresztą tych z okresu komunizmu. Pokusa była tak wielka, że praktycznie nie dało się tego zatrzymać. I zamiast naprawy państwa nastąpiła jego przyspieszona, właściwie nieodwracalna zagłada.
 Konsekwencją tego prywatyzowania na ogromną skalę przez skorumpowany aparat państwa jest wszystko, co dziś widzimy, to że na przykład polski kapitał, banki i przemysł, został oddany w ręce zagraniczne praktycznie za nic. I, że już bez własnego kapitału, gospodarka wpadła w 1999 roku  w drugi, po tym z 1990-1992,  kryzys w ciągu jednej dekady. To się mogło stać tylko i wyłącznie w warunkach kompletnie zdemoralizowanego państwa, dla którego liczy się nawet marna łapówka, a nie społeczny dobrobyt.
 I to jest ten najgorszy błąd, za który historia w końcu osądzi Balcerowicza jako jedną z najbardziej zgubnych dla kraju postaci, i do którego to błędu Balcerowicz nigdy do tej pory się nie przyznał.
 Nigdy nie powiedział, że to jest ze szkodą dla społeczeństwa, gdy majątek wychodzi wyłącznie w ręce zagraniczne, tak że tworzy się nieznaną nigdzie na świecie gospodarkę. 
 On też nigdy nie zakwestionował wyceny tego majątku w ostatniej dekadzie, co najwyżej jakiś przypadek jeden czy drugi, gdy ktoś inny był przy władzy.

A.K.: Dlaczego twierdzi pan, że jest to nieznana na świecie gospodarka? Czy nie można jej porównać do jakiegoś modelu - nie wiem - może do gospodarek Ameryki Łacińskiej?

K.P.: Chwileczkę, w Ameryce Łacińskiej nie mamy normalnych gospodarek, więc to nie jest dobry punkt odniesienia. Mówiąc, że model jest nieznany, miałem na myśli jakieś normalne kraje, gdzie nie rządzi korupcja. Ze względu na chroniczną korupcję te latynoskie gospodarki to gospodarki wiecznych kryzysów produkcji i krachów finansowych. 
 Tam też, w ramach ich prywatyzacji, oddano kapitał, głównie w ręce zagraniczne, tyle że nie za takie marne grosze, gdyż tam widocznie jest mniej korupcji. Oddali znaczną część kapitału, a kryzys produkcji czy załamania walutowe ciągle mają miejsce, gdyż widocznie taki model, gdzie rządzi obcy kapitał, to ciągle anomalia. 

A.K.: Dlaczego zatem polska gospodarka jest kuriozalna?

K.P.: Jest kuriozalna, ponieważ do tej pory nigdzie na świecie nie istniała gospodarka narodowa, w której kapitał nie jest narodowy; w której 80 proc. banków - tak jak teraz w Polsce - jest w rękach zagranicznych, zaś 55 proc. (a już niedługo 75 proc.)  przemysłu jest w rękach zagranicznych. 
 Nigdzie na świecie, tym normalnym, coś takiego nie istnieje, poza tym wspomnianym właśnie marginesem. Owszem, czasami się mówi, że taki model nie jest kuriozalny,  gdyż przecież w Kanadzie połowa przemysłu jest w rękach zagranicznych, a gospodarka radzi sobie dobrze.

A.K.: Ale banki nie są.

K.P.: Banki nie są, bo w bankach kapitału zagranicznego jest 5 proc. i jest przepis zapisany w konstytucji, że nie może być więcej niż 5 proc. A 5 proc. to znaczy, że się nie ma żadnego wpływu. A system bankowy jest sercem każdej gospodarki, nie tylko dlatego, że dostarcza kredytu, ale dlatego, że tutaj koncentrują się zyski.

A.K.: To samo dotyczy linii lotniczych...

K.P.: No i energetyka też jest w rękach kanadyjskich, a Miller właśnie szykuje sprzedaż elektrowni w obce ręce. Zresztą nawet z tymi zagranicznym udziałami Kanada ma swój własny kapitał, a Polska go nie ma, bo go sprzedała. W tym sensie to jest absolutne kuriozum, a już o tym, żeby ktoś sprzedał majątek narodowy za nic, to nie wiem, gdzie takiego przykładu szukać. Na pewno nie w Kanadzie, gdzie przecież też miała miejsce, choć na inną skalę, prywatyzacja.
 Mnie to się kojarzy tylko z tym, jak powstała Rodezja. Wie pan jak? Był wtedy taki ciemny kacyk, który tam rządził w tej Rodezji, pod inną jeszcze nazwą, a była to niezwykle zasobna część Afryki. 
 Słynny Rhodes, który był takim trochę awanturnikiem, w stylu Sachsa, przyjechał do tego kraju, gdzie wszyscy byli niepiśmienni i temu kacykowi przedłożył kawałek papieru do podpisania w zamian za to, że on pozna go z królową Anglii.
 To, co ów kacyk podpisał, to było zrzeczenie się wszystkich praw do bogactw, czyli dokładnie to, co stało się w Polsce, gdzie posłuchano Sachsa bez żadnego zastanowienia, czyli w ciemno.

A.K.: Pan twierdzi, że Polska straciła historyczną szansę, że jak u Wyspiańskiego, zginął nam ten złoty róg. Nie sądzi pan, że to jest dziwne, iż w Polsce mało ludzi, a na początku lat 90. prawie nikt, nie zauważał tego manewru?
 

K.P.: A to dlatego, że został uruchomiony gigantyczny aparat propagandowy...

A.K.: Mówi pan, "został uruchomiony", kto go uruchomił, jakim siłom politycznym na tym zależało?

K.P.: W momencie, gdy pojawiły się możliwości nadużyć związanych z prywatyzacją, pojawiły się ludzkie interesy. Jak ludzie mają interesy, to je propagują, i we współczesnym świecie to się zwykle robi przez środki medialne, zwłaszcza gdy dany człowiek jest przy władzy.
 Społeczeństwo przyglądało się temu spokojnie, nie wiedząc, co się dzieje. 
 No bo, jak by się pan czuł, mieszkając w Polsce; pracuje pan w fabryce, boi się, że ją zaraz zamkną, ma pan trójkę dzieci, żonę, żadnej pomocy itd. I teraz otwiera pan gazetę - powiedzmy - "Gazetę Wyborczą", najbardziej dostępną, a tam bez przerwy ktoś panu mówi, że ten majątek to stworzyli komuniści, a komuniści nie wiedzieli, co robili, i on jest nic niewart. I taki człowiek myśli sobie, "no dobra, jak to jest nic niewarte, to niech ktoś przynajmniej to, nawet za darmo, weźmie, ktoś kto będzie wiedział, co z tym zrobić".
 A potem idzie, w tej samej "Gazecie Wyborczej", flagowym piśmie inteligentów, następny cykl artykułów, że ten polski drobny kapitalista to jest złodziej, który nie płaci podatków... I jak ten człowiek dojeżdża do swej ciężkiej pracy, to myśli sobie: no tak, nic niewarte, to trzeba oddać za nic, a skoro w Polsce nie ma komu tego wziąć, to trzeba oddać komuś innemu, czyli w obce ręce. I koniec!

A.K.: Jest to pogląd popularny w Polsce.

K.P.: Tak, bo inny pogląd, że to było bogactwo, tylko je rozkradziono w imię obcych inwestorów, nie przebija się. A ludzie nie myślą, tylko słuchają tych mediów. Mówi się, że nic to jest niewarte. Ale wystarczy chwilę się samemu zastanowić. Jak to jest możliwe, że jak na coś, co jest nic niewarte, to rozeszło się tak błyskawicznie. Gdyby to niby był taki szajs, to dlaczego po tych paru latach tylko niewiele zostało na sprzedaż. 
 Idzie wszystko, i to nader szybko, nie dlatego, że nie jest nic warte, tylko dlatego, że jest oferowane za bezcen. Fabryki poszły prawie wszystkie, i to te najlepsze, zwłaszcza ze zdolnościami eksportowymi. Zostało tylko górnictwo i hutnictwo, ale pada, bo ich państwo nie chroni cłami, jak to robi się na świecie, tylko przygotowuje na wykup. Wiadomo już, że lada moment Niemcy zabiorą węgiel, a Brytyjczycy przejmą stal. No i w tej chwili została jeszcze ziemia. A jak już ktoś sprzeda ziemię, to tak jakby sprzedał swoją matkę, właściwie to jeszcze gorzej, to tak, jakby zgwałcił swoją matkę. To jest najbardziej ohydny akt z możliwych. Wprost niewyobrażalny, tak że aż trudno wymawiać te słowa. Ale jeśli dojdzie do tej wyprzedaży ziemi na taką skalę, jak z fabrykami i bankami, to jak się ludzie ockną, dokładnie takie porównanie przyjdzie im do głowy.
 To jest dlatego tak ohydne, gdyż ziemia to nie jest tylko warsztat pracy, dodam dla jednej czwartej ludzi w Polsce. Ale to jest baza suwerenności, bardziej niż te biedne banki czy fabryki, co poszły w obce ręce. Bez ziemi to już pozostaje tylko niewola, w sensie niemożności kształtowania własnego bytu po swojemu, zgodnie z wiekową tradycją.
 Zagrożenie, że rozmyje się czy upadnie naród, jako odrębność, jest realne. Właśnie obecne władze, czyli rząd, z prezydentem, który zresztą ma więcej władzy niż rząd, postanowiły, że jak Polska wejdzie do Unii, to będzie można kupować ziemię bez ograniczeń. A dzisiaj, z tymi ograniczeniami, może już jedna trzecia tzw. ziem zachodnich, niegdyś niemieckich, już jest w obcych rękach. 

A.K.: Czyli mamy do czynienia z utratą suwerenności?

K.P.: To jest ewidentne! Trzeba być kompletnie ociemniałym, żeby nie rozumieć jednej rzeczy: że naród pozbawiony swoich zasobów nie ma zdolności samodzielnego przetrwania. To jest tak, jak człowiek bez środków do życia. Człowiek taki może tylko iść na zapomogę, czyli ktoś inny będzie kierował jego życiem. Do przytułku albo na śmietnik!

A.K.: Ale ludzie, którzy robili tę "rewolucję" w 89 roku...

K.P.: To nie była rewolucja.

A.K.: Mówię "rewolucja" w cudzysłowie, "okrągły stół" itd. Jak pan sądzi, jakie mechanizmy polityczne zadecydowały o tym, co się stało? Chodzi mi o ten okres końca 80. i początku 90. lat, kiedy komuniści podają rękę opozycji i montują nowy system?

K.P.: Pan chce, żebym wskazał palcem na jakąś grupę?

A.K.: No właśnie, kto winien?

K.P.: Ja nie używam nazwisk, gdyż mówimy o masowych zjawiskach, przecież narody nie padają, bo znalazł się jeden ciemniak czy ich grupa. 
 Jeśli używam nazwiska Balcerowicza, jak w naszej rozmowie, to tylko jako pewien skrót myślowy, bo to nazwisko jest używane w Polsce jako skrót w propagowaniu krytykowanego przeze mnie kursu zmian po 1989 roku: "reformy Balcerowicza", "cud Balcerowicza" itd. 

A.K.: Ale mówimy o grupach interesów.

K.P.: Trzeba powiedzieć tak: to, że ten komunizm został w końcu obalony, to jest w dużym stopniu zasługa inteligencji polskiej. 
 Nie było wówczas mechanizmów demokratycznych. Były tylko ośrodki opiniotwórcze, czyli właśnie inteligencja, i to one, w momencie jak się odsunęły od komunizmu - bo kiedyś sympatyzowały z nim - podcięły ten komunizm. Gdy inteligencja się odwróciła od komunizmu, to i naród się odwrócił, bo naród idzie za inteligencją.
 To, co się stało w ostatnich latach, jest też konsekwencją tego, co zrobiła z Polską inteligencja. Ona nie straciła wpływu na Polskę po 1989 roku. 
 Niech pan popatrzy na "okrągły stół", przecież co drugi był tam profesorem filozofii czy jakimś autorem kupletów. To był zalążek nowej elity. 
 Niestety, okazało się, że ta inteligencja nie umie myśleć kategoriami narodowymi, że to są ludzie z kompleksami, którym imponuje Zachód, którego na dodatek w ogóle nie rozumieją. Nie rozumieją, że Zachód to jest ostra walka, w której interes narodowy liczy się bardziej niż jakikolwiek inny. Do tej inteligencji to nie dotarło!

A.K.: Ale to zakompleksienie inteligencji to jeden z efektów komunizmu...

K.P.: Ja wolę, żebyśmy raczej obarczyli inteligencję za to, co się stało za postkomunizmu, niż żebyśmy obarczali komunizm. Bo jak zaczniemy obarczać komunizm, to wtedy nagle się okaże, że to Rakowski, który odszedł od władzy w 1989 roku, jest odpowiedzialny np. za kryzys gospodarki od 1999 roku, a nie, powiedzmy, Balcerowicz. Albo że Jaruzelski ponosi winę, że niedługo będą w Polsce tylko dwa wielkie niemieckie banki czy jeden niemiecki ubezpieczyciel.
 Zaraz wpadniemy w pułapkę, którą na Polaków zastawił sam Balcerowicz. To on mówi cały czas, że jak coś się źle dzieje, to komunizm jest winny. 
 Wie pan, jak powstało w Polsce bezrobocie, tak że co trzeci Polak jest bez pracy, taki jeden człowiek, były minister z tej paczki Balcerowicza, powiedział: "przecież to jest dziedzictwo po komunizmie"! Za komunizmu było ukryte bezrobocie, a teraz jest jawne, czyli nie jest gorzej. A prawda jest taka, że to bezrobocie, parę milionów, to ich robota, którą starają się ukryć tymi nonsensami.

A.K.: Czy pan nie przecenia roli inteligencji, czy nie jest czasem tak, że komunizm się wyczerpał, ponieważ nie mógł konkurować?

K.P.: Ale to przecież nie dlatego sprzedano kapitał za grosze, jak policzyłem, za dziesięć procent wartości, że komunizm zostawił mało konkurencyjną gospodarkę. Tu nie ma absolutnie żadnego  związku, podobnie jak nie jest tak, że musiano oddać obcym, bo gospodarka nie była konkurencyjna. Jaka by nie była gospodarka, silna czy słaba, powinna być przecież sprzedana uczciwie i Polakom, żeby nie byli niczym u siebie. Żeby to zrozumieć, nie trzeba ekonomii, wystarczy przyzwoitość.
 Tu nie chodzi o to, żeby byli u siebie w sensie samopoczucia, tylko żeby mieli korzyści dla siebie. Inteligencki program wywłaszczenia wszystkich ze wszystkiego, z całego majątku za nic, pozbawił jednak społeczeństwo jakichkolwiek korzyści z gospodarki. To    nie żadne fatum, tylko wybór, właśnie tej inteligencji, że najpierw odarto świadomie ludzi z ich majątku, a teraz  tylko obcy kapitał ma korzyści z gospodarki.
 Bo tak, teraz, jak kapitał jest obcy, to zyski z niego, które stanowią do 20 proc. dochodu narodowego, nie są zużywane w Polsce, przez Polaków, tylko są transferowane za granicę. Na dodatek, transferowane są też prywatne oszczędności, bo banki czy ubezpieczyciele mogą inwestować wkłady za granicą. Więcej, ponieważ obce firmy, jako część składowa  olbrzymich tzw. firm-matek,  są potęgą, a związki zawodowe są słabe, możliwy jest dyktat płacowy, no i kolejny drenaż za granicę.
 Komunizm bez wątpienia miał swoje wielkie winy,  polityczny ucisk i gospodarcze marnotrawstwo, ale postkomunizm nie jest bez winy, jest winny za siebie. A niespożyta siła tego złowieszczego programu wywłaszczenia, jego trwałość bierze się stąd, że nawet przez chwilę ta inteligencja nie odwróciła się od niego. Inteligencja realizuje ten program z całą premedytacją i wspiera go każdym możliwym argumentem, bez żenady, tak że nie wstydzi się nawet jawnych nonsensów. 
 Oczywiście, jest pewna ciągłość z okresem komunizmu, gdyż dzisiaj po stronie tego programu wyniszczającego polską gospodarkę i wyniszczającego polskie społeczeństwo są bardzo często te same wielkie autorytety, które kiedyś były przeciwne komunizmowi. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale jeśli spojrzy pan na tę nową komisję, która została teraz powołana.

A.K.: Mówi pan o Komisji ds. Integracji Europejskiej?

K.P.: Tak, ale  jak pan spojrzy na jakieś tam inne komisje, np. specjalną komisję ds. edukacji narodowej, spojrzy na te nazwiska, ludzi, którzy są prominentni, którzy mają dostęp do telewizji, to zauważy pan, że znowu ciągle są to te same osoby, osoby, które ciągle są na świeczniku jako inteligenckie autorytety.
 W Polsce nie ma jeszcze demokracji, nie ma systemu, w którym społeczeństwo bierze udział w życiu politycznym. Ludzie w Polsce patrzą na autorytety. Tyle że politycy w Polsce nie są autorytetami, autorytetami są ludzie, którzy stoją przy politykach, jak taki  np. nagrodzony w Ameryce filmowiec, bez przerwy wypowiada się w sposób bezmyślny, nie zdając sobie chyba sprawy z tego, jak strasznie zgubne są te idee wcielane w życie od kilkunastu lat. Mimo to jest znacznie bardziej słuchany niż ktokolwiek inny, z głową.
 Zbiór tych ludzi, tych bezgłowych, jest prawie nieskończony, tak że po stronie inteligencji polskiej nie ma w tej chwili nikogo, kto miałby odwagę publicznie powiedzieć prawdę o tym, co się dzieje z polską gospodarką, jak ona pada, czy padła. Albo co się dzieje z pozbawioną środków kulturą, bo nie ma z czego łożyć, bo gospodarka, ledwo żywa, haruje na obcych. Gdzie są ci ludzie? Proszę mi pokazać! W środowisku ekonomicznym nie ma ani jednego człowieka, poza emerytowanym...

A.K.: Kurowskim?

K.P.: Tak, który jest też bez przer-wy ośmieszany, który w ogóle nie ma już dostępu do prasy, a którego jeszcze trzy lata temu można było gdzieś usłyszeć. To jest niesamowite! A w tym wieku, w którym jest ten człowiek, ma on więcej rozsądnych rzeczy do powiedzenia niż całe fakultety, całe wydziały, a z pewnością mój dawny wydział na Uniwersytecie Warszawskim.

A.K.: Inteligencja była zbyt głupia, czy świadomie zdradziła naród?

K.P.: Myślę, że najpierw była to po prostu nieświadomość pewnych rzeczy, potem jak się pojawiły te pokusy, to okazało się, że ludzie, którzy walczyli z komunizmem w imieniu tego narodu, to chyba nawet wtedy nie myśleli naprawdę o narodzie. 
 Z całą jednak pewnością nie w imieniu narodu, tylko we własnym imieniu zniszczyli postkomunizm. Swoją agitacją, czy nawet czynnie, przyłożyli rękę do tych wszystkich bezwstydnych prywatyzacyjnych transakcji.
 Inteligencja, która kiedyś mówiła: "pielęgniarki nie mają środków", "nauczyciele nie mają środków", "robotnicy...",  dzisiaj jest w pierwszym szeregu tych, którzy mówią: "za dużo mają pielęgniarki", "za dużo mają nauczyciele". Dzisiaj po prostu ci ludzie walczą z narodem! Chodzi im o to, żeby ludzie przy władzy mogli zatrzymać dla siebie jak najwięcej ze środków budżetowych. Zwłaszcza że budżet się kurczy, gdyż jednocześnie dbają o to, żeby obcy kapitał nie musiał płacić podatków czy składek na ubezpieczenia ludzi.
 Wie pan, jak ten słynny polski filmowiec, o którym już wspomniałem, jak ktoś mu powiedział w wywiadzie, że Miller, jeszcze przed tymi wyborami, wypowiedział się, że gdy dojdzie do władzy, to ludzie nie będą zjadali ze śmietników, to wie pan, co ten reżyser powiedział na to? Że za komunizmu nie było po co chodzić na śmietnik, bo nic tam nie było. Niby że taka była ogólna nędza, choć wtedy, jak wiadomo, nie było może najlepiej, ale nie było nędzy tak jak dzisiaj. 
 Tak jakby nie zauważał, że dzisiaj rzeczywiście ludzie jedzą ze śmietników, i to jaka liczba ludzi. Chwycił się tego samego numeru - zwalić na komunizm i ośmieszyć krytyka postkomunizmu. Może, jak on jest w tym swoim samochodzie z ciemnymi szybami, to nie widzi, jak Polska wygląda, jak jedzie odbierać nagrody jakieś.
 To była jego reakcja. Zanegował tę wstrętną - wykreowaną między innymi przez niego - rzeczywistość. Uważał, że  ma prawo powiedzieć kłamliwą rzecz, robiąc taką woltę. On może nawet uważał, że to jest dowcipne?! 
 I to są ludzie namaszczeni przez społeczeństwo! Ci ludzie są namaszczeni przez społeczeństwo, aby mu służyli, a to jest rola społeczna. 
 Społeczeństwo wyznacza takie role, po to by mieć kogoś, kto powie: "tak jest dobrze, a tak jest źle", "zaufajcie nam, zrobimy to i to". Oni, ci różni inteligenci, powiedzieli do narodu: "zaufajcie nam", ale zrobili źle i do dzisiaj nie mają nawet odwagi przyznać się do tego. Tylko błaznują pewni siebie, swej wartości, no bo ich chce drukować prasa czy pokazać telewizja.

A.K.: Pana ocena  jest bardzo przygnębiająca. Nie ma jednak sytuacji bez wyjścia, ludzie żyć muszą, a życie ma swoje prawa, toczy się dalej. Jaki program polityczny, ekonomiczny jest możliwy w tej chwili? Czy pan widzi kogoś, kto mógłby taki program w Polsce realizować?

K.P.: Ten program jest wyjątkowo trudny. Gdyby zaczęto go realizować 10 lat temu, to dzisiaj Polska byłaby i bardziej dostatnia, i bardziej normalna. To jest program polegający na stworzeniu warunków dla polskiego kapitału. Teraz jest już tylko ten mały i średni  sektor. On jest jeszcze w rękach krajowych. Muszę panu powiedzieć, że jest to jedyny sektor, który w tej chwili tworzy w Polsce miejsca pracy.
 W sektorze zagranicznym wygląda to tak, że sprzedaje się fabrykę i połowa ludzi od razu wypada, idzie od razu na ulicę. Czyli źródłem polskiego bezrobocia, tych 3 - 4 mln ludzi, którzy są bez pracy w ramach eksperymentu przeprowadzonego na społeczeństwie przez Balcerowicza, jest oczywiście sektor zagraniczny.
 Czyli powinno się stworzyć warunki dla krajowego sektora. Są dwa takie podstawowe warunki. Pierwszy, to że sektor ten musi mieć ochronę przed importem. On sam w sobie nie jest w stanie konkurować z resztą świata. Nie może konkurować z wyrobami, które są subsydiowane i napływają z zagranicy bez cła, a taka jest niestety dzisiaj w Polsce sytuacja prawie w każdym dziale gospodarki. 
 Takim sektorem, który w Polsce miał wielką przyszłość po 1989 roku było rolnictwo i związane z tym przetwórstwo. To była najbardziej przyszłościowa gałąź polskiej gospodarki, przynajmniej na jakieś pierwsze 15 - 20 lat tego budowania kapitalizmu. A proszę teraz popatrzeć, przecież z rolnictwa nikt nie jest w stanie wyżyć - cła są zbyt niskie, albo ich nie ma, albo też nielegalnie wwozi się towar bez inspekcji.
  Pan wie, że połowa dochodu rolnika niemieckiego to są subsydia? A w Polsce nie tylko, że nie ma subsydiów, ale są obciążenia. Państwo wyciąga z tego rolnika. Jak w takich warunkach ten polski chłop może sobie poradzić?!
 To samo dotyczy wszystkich innych dziedzin, czyli należałoby wszędzie stworzyć ochronę przed konkurencją zagraniczną. 
 Oczywiście, dzisiaj jest to o tyle bardziej skomplikowane, że konkurencja zagraniczna występuje również pod postacią sektora zagranicznego, który jest w Polsce, który importuje na wielką skalę, a potem to przetwarza i sprzedaje w kraju.
 Druga rzecz, z którą należałoby coś zrobić, to kredyt. Znowu wrócę do rolnictwa. Polski chłop po prostu nie ma pieniędzy, by zainwestować. Nie można żyć bez kredytu.

A.K.: Nie boi się pan, że uwolnienie kredytu, czyli obniżenie stopy kredytowej, natychmiast doprowadzi do wzrostu inflacji, ponieważ...

K.P.: Proszę mi dać skończyć. W Polsce nie ma problemu z inflacją, tylko z recesją. Ten sektor rolniczy został pozbawiony kredytu, dlatego że - również za Balcerowicza - zaczęto likwidację spółdzielczości bankowej, która jest najlepszym sposobem finansowania rolnictwa. Czyli trzeba by szybko odtworzyć ten system, który zresztą działa wszędzie w Europie Zachodniej, w tym w Niemczech, gdzie banki spółdzielcze, nie tylko rolnicze, dają połowę całego kredytu. 
 Tani kredyt należy dostarczyć nie tylko dla rolników, ale też w innych dziedzinach, łącznie z budownictwem mieszkaniowym. To też jest dziedzina pozbawiona dostępu do kredytu, więc tak jak leży rolnictwo, tak, tyle że jeszcze gorzej, leży budownictwo, które jest filarem każdej gospodarki. Musi ono konkurować z firmami z zagranicy, tymi budowlanymi, które mają łatwy dostęp do kredytu, u siebie.
 Tylko, aby kredyt uruchomić, nie można tego kredytu wprowadzać do gospodarki w sytuacji, kiedy banki są w 80 proc. zagraniczne i gdy te banki nie reagują na politykę państwa. A taka jest teraz sytuacja, choć od pół roku następuje w Polsce obniżanie stopy procentowej. Jest to redukcja wymuszona przez nową ekipę Millera na Banku Narodowym, gdzie zasiada Balcerowicz. Obniżyli stopę o kilka punktów, ale równocześnie inflacja spadła o kilka punktów, więc kredyt jest ciągle tak drogi, jak był.
 Dla wyjaśnienia, gdy jest drogi kredyt, to gospodarka zwalnia, są trudności zbytu, producenci obniżają ceny, wobec czego inflacja też się obniża. Wobec tego w realnym wymiarze ten kredyt jest tak samo drogi, jak był. 
 Stopa procentowa jest nadal trzy razy wyższa niż w Europie Zachodniej. Korzystają na tym jedynie banki, przypomnę zagraniczne, dzięki wysokiej marży, więc nie zależy im na dużym wolumenie kredytu.
 Warunkiem ożywienia jest więc nie tylko ochrona zewnętrzna, ale także ułatwienie dostępu do kredytu, a po to, by to zrobić, trzeba zmienić stosunki własnościowe w bankach.

A.K.: Czyli rewolucja.

K.P.: Dlaczego rewolucja? To nie jest aż takie skomplikowane. Mamy przecież w Polsce surowy wymiar sprawiedliwości i przynajmniej jedną partię - Prawa - pragnącą, żeby był jeszcze ostrzejszy. Przecież dostaje się cztery lata za podrobienie przepustki, żeby zobaczyć syna w więzieniu. A gdy się powie, że sądy to mafia, gdy wyrokują w tajemnicy, to grożą cztery lata.  Może nawet dożywocie, jak się wspomni, że prywatyzacja to kradzież.
 Gdyby tylko ten najsurowszy chyba w Europie system wykorzystać do ścigania ludzi, którzy są odpowiedzialni za wielkie nadużycia, a nie tych, co to zrobili błahostkę, powiedzmy, że powiedzieli kilka dosadnych słów, choćby w sprawie przebiegu prywatyzacji, że poczuł się ktoś obrażony. A ludzie są bardzo wrażliwi, jak się, na przykład, powie, że ktoś jest nierób, bo nie robi nic, by uzdrowić prywatyzację, to zaraz prokuratura leci za człowiekiem, wysyła siły specjalne z jakiegoś pałacu czy gmaszyska. 
 Chodzi mi o to, że po prostu niektóre banki zostały kupione na warunkach niezgodnych z prawem, więc sprawa musi trafić do sądu. Gdyż transakcje te można zakwestionować i przywrócić państwową własność, czasowo, aż się znajdzie inny, uczciwy nabywca. Nie chodzi o to, żeby wrócić do komunizmu, tylko żeby ratować to, co on zostawił - wielki majątek Polaków.
 Można też, co jest mniej drastycznym środkiem, zastosować przymus odsprzedaży części akcji. Obniżenie udziałów zagranicznych do takiego poziomu, że państwo albo jakaś krajowa grupa inwestorów przejmie główną kontrolę. Można to zrobić również przez zmiany w zarządach - zmienić układ kierowniczy, w ten sposób uzyskać wpływ, aby te banki zostały włączone w obieg gospodarki, a nie jak dziś, kiedy banki służą głównie do tego, by wywozić polski dochód za granicę.

A.K.: Aby  cokolwiek robić, musi pan mieć do dyspozycji sprawnie funkcjonujący aparat państwa.

K.P.: Ma pan rację. To jest punkt wyjścia, tak jak powiedziałem, polska transformacja powinna się zacząć od uzdrowienia państwa. Również teraz, po dziesięciu latach niszczenia wszystkiego, co dobre, punktem wyjścia musi być odbudowa aparatu państwa. Jest to w Polsce skomplikowane, bo Polacy z założenia nie mają zaufania do państwa. 
 Nie rozumieją faktu, że tak naprawdę to kapitalizm powstał w tym momencie - i nie jest to żadna marksistowska teza - kiedy powstało państwo narodowe. I, kiedy państwo włączyło się w obieg gospodarczy i stworzyło oprawę prawną dla rynku, dając gwarancje kontraktu handlowego oraz własności prywatnej.
 Dopiero, jak będzie zdrowe państwo, będzie można skutecznie ratować gospodarkę, uruchamiając tani kredyt oraz uszczelniając granicę, ale umówmy się, że chodzi o przejściowe rozluźnienie kredytu i przejściową ochronę celną, tak aby ten czy inny sektor na tyle się wzmocnił, by  mógł sobie dać radę w sytuacji pełnego otwarcia, jak już Polska będzie w Unii. Bo ja nie jestem za sterowaniem kredytem czy wysokimi barierami handlowymi; nie jestem ani interwencjonistą, ani protekcjonistą, ale taktycznie, to jest teraz konieczne.
 I musi to Polska zrobić teraz, przed wejściem do Unii, aby takie wejście było w ogóle możliwe, albo żeby dało coś korzystnego dla ludzi.  Dlatego, że jak już Polska wejdzie do Unii, to żadne preferencje dla jakiegoś sektora nie będą możliwe. Niemożliwe też będą chyba zmiany własnościowe, w każdym razie będzie trudniejsze odbudowanie polskiego kapitału, bo będą obowiązywały zupełnie inne przepisy. W ramach przepisów UE polski rząd będzie miał jeszcze mniejszą możliwość działania, niż ma dzisiaj.
 Wniosek z tego jest tylko jeden, że Polska musi wstrzymać się z wejściem do Unii Europejskiej. Polska powinna wejść do Unii, ale może to dopiero zrobić, gdy uporządkuje własne państwo - bo Unia tego nie zrobi za Polskę - i gdy to bardziej uporządkowane państwo wykona manewr, który sprawi, że trzon gospodarki polskiej będzie w rękach krajowych i ten trzon będzie pracował dla przyszłości gospodarki, wtedy można by pomyśleć o wejściu do Unii.

A.K.: Od 1989 roku wszystkie polskie rządy realizowały podobną politykę - również obecny, komunistyczny rząd ją realizuje. Czy pan widzi jakąś szansę, by przerwać ten kierunek? Czy ktokolwiek jest w stanie myśleć w kategoriach interesu narodowego?

K.P.: Są grupy w parlamencie, które w sposób otwarty stawiają kwestie ekonomicznej suwerenności, czy też bezpieczeństwa ekonomicznego, ale są one na marginesie, poddawane nieustannej presji czy represjom. Nie sądzę, by miały szansę przebicia się, chyba że społeczeństwo będzie w stanie wymóc na elitach jakiś sensowny ruch. O ile w społeczeństwie nastąpi zmiana sposobu myślenia, to taka szansa jest realna. 
 Po to, by zaistniała taka zmiana, musi się dokonać przewartościowanie myślenia polskiej inteligencji. Dalej wracam do tej tezy, że  jest to najbardziej kluczowa rzecz. 

A.K.: Chodzi panu o to, że nie ma dziś prawdziwych przywódców, że nie ma "głowy"?

K.P.:  Myślę, że dokonuje się pewne "przesunięcie" świadomości tej grupy, tym bardziej że inteligencja nie wyszła wcale tak dobrze na  reformach. Nastąpił proces o-gromnego zniszczenia polskiej kultury, czego dowodem jest, że dokonują się historyczne zmiany, tyle że w złym sensie, a kultura milczy. Filmowcy kręcą filmy o potopie, ale tym szwedzkim, o zaborach, ale tych rosyjskich, a tu być może, jak to się wydaje wielu Polakom,  jest też potop, niszczenie, tylko inny, jest też rozbiór, ale inny, no i, naturalnie, nie rosyjski. Ja nie używam takiego języka, ale coraz częściej słyszy się taki język desperacji w Polsce. Zmienia się też świadomość nie tylko wśród zwykłych ludzi, ale i wśród inteligencji, choćby dlatego, że na jej oczach dokonuje się rozpad polskiej nauki  oraz szkolnictwa, a to są, jak kultura, typowo inteligenckie sektory. Miał się dokonać przewrót techniczny, istna rewolucja, po przejęciu majątku trwałego - fabryk i banków - przez obcych. Ale nic z tego, bo jakby się dokonał ten przewrót, to polscy inżynierowie nie pętaliby się po studiach bez pracy, jak te 70 procent corocznych absolwentów. 
 Nie uciekaliby ci absolwenci za granicę, już nie przed komunizmem, tak jak ja, ale przed postkomunizmem, bo w Polsce obcy kapitał zostawia tylko proste prace. Takie, do których niepotrzebna jest książka, ale wystarczy lektura "Gazety Wyborczej". Takie, gdzie nie jest nawet potrzebna silna motywacja, czy tym bardziej wiara w siebie, więc znowu w sam raz jest "Gazeta Wyborcza", gdzie Polak to leń, nieuk, zakała - wstyd dla Europy, tej Zachodniej. 

A.K.: Ale tym ludziom tłumaczy się, że to są "koszty transformacji", i oni w to wierzą.

K.P.: Często to są ludzie dobrej woli, którym wydaje się, że rzeczywiście nie można przejść z komunizmu w kapitalizm i od razu odnieść sukcesu, że trzeba ponieść jakieś koszty tego i im się wydaje, że oni ponoszą "koszty". Ale to wszystko to fikcja, na to nie ma żadnej teorii ekonomii, bo jak jest źle - jak za komunizmu - to jak się działa z głową, już bez komunizmu, to powinno być dobrze, od zaraz.
 To nie są żadne koszty sukcesu, bo jest zagłada, kurczenie przemysłu oraz odwrót techniczny, no i utrata samodzielności, suwerenności, jako skutki fatalnych błędów czy świadomych uderzeń w byt gospodarki, w jej bazę. Jak ktoś wierzy w tę bujdę o "kosztach", to tak, jakby ktoś myślał, że zanim ozdrowieje z choroby, to musi najpierw umrzeć. 
 A to dlatego, że te negatywne procesy są trwałe i być może nieodwracalne. Możliwe, że na przykład  wspomniane zniszczenie polskiej nauki, bez której nie jest możliwy postęp gospodarczy czy narodowa niezależność, jest nieodwracalne!
 Gdy mamy jedno pokolenie, które nie ma ambicji, aby zostawać na uczelni, gdzie są nędzne środki i upolitycznienie, tym razem w duchu wspierania jedynej słusznej drogi, jaką jest "program Balcerowicza", odarcia Polaków z kapitału, czy odgałęzienia tej jedynie słusznej drogi, która jest "koniecznością historyczną" Millera - mam na myśli natychmiastowe "wchodzenie" do Unii, czyli usankcjonowanie tego porządku.
 Wracając do tej dzisiejszej elity, tej z ostatniego dziesięciolecia - być może najbardziej tragicznego w tym stuleciu, jeśli - oczywiście - wyłączyć ostatnią wojnę.
 Oni jeszcze nie czują presji, gdyż społeczeństwo, w swej masie, ciągle jest jeszcze spokojne, ciągle się temu przygląda, żyje jakąś wiarą. Najpierw żyło wiarą, że zbawi je kapitalizm, ale ograbiono je z kapitału, a teraz, gdy nie  ma już kapitału, ograbia się z owoców pracy. Obecnie żyje inną wiarą, mianowicie, że - nawet jeśli kapitalizm nie wypalił - to zbawi je wejście do Unii, bo tam jest prawdziwy kapitalizm. 
 To dzięki tym resztkom wiary ludzie ciągle głosują, chodzą na wybory. Dzięki temu byli komuniści zostali ostatnio wybrani do Sejmu, bo przecież ich poprzednicy się skompromitowali. Zesztą niech pan popatrzy, jak to jest. Unia Wolności tak się skompromitowała, że nie istnieje. To była pierwsza ekipa Balcerowicza - miał wolną rękę. 
 Potem przyszła "Solidarność", tyle że z dodatkiem Unii, nie byle jakim, bo z Balcerowiczem. Dzisiaj ta grupa nie istnieje, został z niej Balcerowicz. Bo to społeczeństwo wie, że coś się źle dzieje, ale ma nadzieję, że to nie jest koniec świata, więc wybiera kolejnych i teraz wybrało tę ekipę.

A.K.: Naród do tej pory nie wybrał polityków z siebie. Raz opowiada się za jedną grupą, raz za drugą, nie ma trybunów ludowych.

K.P.: Może są, ale jak po raz pierwszy wychodzi trybun ludowy w polskim Sejmie i mówi być może coś do rzeczy, załóżmy, że to co mówi być może jest do rzeczy, to inteligencja - w tym ten mój wybitny filmowiec, symboliczny inteligencki pochlebca - mówi, że to obraza, żeby taki prostak w ogóle miał prawo przemawiać gdziekolwiek, tym bardziej w Sejmie. 
 Bo Sejm jest dla zidiociałego inteligenta, który ma prawo mówić, gdzie chce i co mu przyjdzie do głowy, albo co mu podsuną jacyś ludzie, którzy czują się "Europą".
 Więc jak taki trybun - należy rozumieć Lepper - mówi o tej tragicznej prywatyzacji i rzuca jakieś tam fakty do rozważenia, to z tego całego Sejmu wychodzą posłowie. Wie pan, to jest niesamowite! Ja nie robię sobie wycinków z prasy, bo nawet jak zrobię, to zaraz to się gdzieś zawieruszy. Ale to zdjęcie, jak Lepper przemawia na temat prywatyzacji, czyli wywłaszczenia narodu, do prawie pustej sali, to sobie zachowałem. To jest historyczne zdjęcie z lat upadku, ten wyobcowany, całkiem obcy Sejm - to symbol tegoż upadku.

A.K.: Gdzie zatem są ci ludzie, którzy mieliby dźwignąć Polskę i wyrwać ją z tej ścieżki, która prowadzi do upadku suwerenności?

K.P.: Ja już powiedziałem, że widać już w Polsce silniejsze odruchy niezadowolenia z tego kursu na likwidację kraju, jako historycznie odrębnego bytu. One mogą razić swoją skrajnością, ale takie być może są prawa protestu, no i mogą się wydać takie nieinteligenckie, ale co zrobić, jak inteligencja zawodzi. 
     Jest jednak jeszcze jedna siła społeczna, o której nie wspomniałem, ale w której jest jakaś nadzieja, chodzi mi o emigrację. Jak na razie żywi się ona tymi samymi mitami co ludzie w kraju - obaliliśmy komunizm, zmieniliśmy cały świat na lepsze, teraz przyjdzie nagroda. Ciągle bohaterami są ci ludzie z byłej opozycji, nawet jak ich naród już odrzucił - w sercach, albo w wyborach.
 Emigracja ratowała Polskę nieraz z opresji, ale wtedy jak zachowała własne myślenie, własną ocenę sytuacji. Taką rolę mogła ona odegrać w 1989 roku, ale do tego nie doszło, bo nowe elity nie chciały się dzielić władzą. Albo powiem inaczej, nie chciały, żeby im ktoś, myślący kategoriami ogólnymi, społecznego interesu, przeszkadzał w dziele wywłaszczenia za darmo na rzecz obcych. 
 Dla ścisłości, nie było jednak tak, że emigracja stała zupełnie z boku, no bo mamy tzw. fenomen Tymińskiego, czyli jego wspartą głosami czterech milionów wyborców, ale nieudaną próbę zdobycia prezydentury w 1990 roku. On został zmiażdżony przez media, głównie jako ktoś obcy, nie nasz człowiek. Wtedy to wydawało się ludziom, że jak ktoś żył poza Polską, gdy walczyła z komunizmem, to się nie kwalifikuje do tego, żeby być dyrektorem fabryki, a co dopiero prezydentem.
 Ale prawda była inna, gdyż on odebrany został przez media oraz ludzi wpływowych jako obcy, bo się nie nadawał do tych procederów, które już ci walczący z komunizmem zaplanowali na postkomunizm. On, jak myślę, by do tego ręki nie przyłożył, nie po to  chyba wyłożył tę fortunę na swoje wybory. Nie po to, żeby zrobić tym razem fortunę w kraju, wpędzając kapitał obcym, a swoich w nędzę.