Andrzej Kumor: Jest pan sekretarzem generalnym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa; dwa najbardziej gorące tematy związane z działalnością tej rady to: sytuacja, jaka powstała wokół obozu w Oświęcimiu, związana z krzyżami na Żwirowsku i sytuacja we Lwowie, związana z odnową cmentarza Orląt.
 Czy mógłby pan w skrócie scharakteryzować, co zawierać będzie nowa ustawa o ochronie miejsc pamięci? Czy nie jest ona czasem za bardzo "przykrojona" właśnie do tego, co dzieje się dzisiaj, np. wokół obozu w Oświęcimiu?

Andrzej Przewoźnik: Zacznę od rzeczy następującej:
 Uporządkowanie prawne całej sfery pamięci narodowej to był problem, który nie został rozwiązany po zmianach, jakie nastąpiły w Polsce po 89 roku. Do tego przygotowywaliśmy się, powstawały różne projekty ustaw, które w gruncie rzeczy, ze względu na zmiany polityczne, jakie zachodziły w Polsce, nie zostały zrealizowane.
 Potrzeba bardzo gruntownej przebudowy tej sfery, jak również tworzenia nowego prawa, które by w sposób jasny i precyzyjny nazywało problem i klasyfikowało zjawiska, które w tej sferze występują% które wprowadzałoby definicję pojęcia "miejsce pamięci narodowej", i mechanizmy ochrony prawnej, jak również jasny podział kompetencji pomiędzy organami rządowymi a samorządowymi.
 Tego po prostu nie było.
 Od dwóch lat trwały prace nad założeniami nowej ustawy o ochronie miejsc pamięci narodowej, ustawy, która by systemowo regulowała tę problematykę.
 Tak się złożyło, że zbiegło się to z wydarzeniami wokół Oświęcimia, ze sprawą Żwirowiska. Nie zgodziłbym się jednak ze stwierdzeniem, że ta ustawa pisana jest tylko i wyłącznie "pod sprawę Żwirowiska", bo tak nie jest.
 Ustawa ta, której projekt został przygotowany w grudniu ubiegłego roku i został poddany konsultacjom międzyresortowym  to jest normalna procedura stosowana w przypadku projektów aktów prawnych. Oczywiście, w wielu przypadkach projekt ten został skrytykowany. Wniesiono bardzo istotne uzupełnienia. Pojawiły się sugestie, aby w jakimś sensie podzielić tę problematykę i czysto techniczną stronę zostawić w oddzielnym akcie prawnym, a problematykę ogólną  bardzo istotną: definicje, procedury związane z ochroną miejsc  zawrzeć w innym akcie prawnym.
 Projekt, który został obecnie przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji  a nie ukrywam, że jeśli chodzi o założenia, to w dużej części ja go przygotowywałem  jest już nieco inny. To jest projekt, który dotyczy spraw czysto technicznych, a więc nie tylko ochrony prawnej, ale wprowadza też dyskutowane wcześniej zjawiska, które nie miały odbicia w obowiązującym prawie.
 To rzecz charakterystyczna, w Polsce po wojnie, po 45 roku, w okresie komunizmu, nie wprowadzono praktycznie żadnego aktu prawnego, który by w sensowny sposób regulował tę problematykę.
(...)
 Jak pan zapewne wie, w Polsce obowiązywało tzw. prawo powielaczowe, więc można było okólnikiem zadekretować mnóstwo rzeczy.
 Ten nowy projekt po konsultacjach międzyresortowych był dyskutowany w organach rządu...

A.K.: A czy był konsultowany z zainteresowanymi środowiskami, ze wspólnotą żydowską, czy  chociażby z ludźmi, którzy mieszkają wokół byłego obozu oświęcimskiego?

A.P.: Od razu chcę powiedzieć rzecz następującą: projekt jest pewnym punktem wyjścia do dyskusji. Bo jeśli nie mamy projektu, to o czym dyskutować.
 W związku z tym, projekt ten został przygotowany również w oparciu o wnioski i uwagi, które pojawiały się z różnych stron, również ze strony społeczności lokalnych, zwłaszcza w Oświęcimiu. Projekt wprowadza m.in. takie mechanizmy, jak chociażby strefy ochronnej. Strefa ta jest czymś normalnym, o tym się od wielu lat w Polsce mówiło i nawet był taki okólnik z roku 1977, który strefę taką wprowadzał, ale jej do końca nie sankcjonował prawnie.
 Założenie mamy takie, jeśli rząd przedyskutuje projekt do tego stopnia, że będzie go można poddać dyskusji społecznej, to projekt ten zostanie poddany. Już odbywają się konsultacje, m.in z przedstawicielstwem samorządów lokalnych.
 Prawo, które ma powstać, ma przede wszystkim zapewnić ochronę takich miejsc  to jest nasza powinność i to nie ulega żadnej kwestii  trzeba stworzyć mechanizmy ochrony prawnej. Natomiast trzeba również  wyciągając wnioski z tych różnych doświadczeń, w większości negatywnych, trzeba pogodzić i myślę, że jest to możliwe, ochronę prawną tych miejsc z potrzebami społeczności lokalnych.
 Już dziś pojawiły się różne poglądy  bardzo często nieuprawnione, dlatego że nie było takiej podstawy do dyskusji. Tą podstawą ma być właśnie nasz projekt. Sądzę, że zapisy, które w nim są zawarte, być może dla wielu osób będą rygorystyczne. Dzisiaj wokół miejsc martyrologii, miejsc zagłady, miejsc po dawnych obozach koncentracyjnych, miejsc kaźni, praktycznie rzecz biorąc, można było robić wszystko.
 Mamy taką sytuację, że  w miejscu, gdzie kiedyś był obóz, gdzie ginęły setki czy dziesiątki tysięcy ludzi, pięćdziesiąt metrów dalej są dyskoteki. To są rzeczy, które nie powinny mieć miejsca, a mają miejsce, bo po prostu nie ma mechanizmów, które by chroniły.
 Natomiast nie ulega żadnej kwestii, że w przypadku społeczności w Oświęcimiu czy w Brzezince wprowadzenie takiej ustawy, która będzie konsultowana, będzie zawierała bardzo konkretne rozwiązania, które przetną toczącą się od wielu lat dyskusję, pozwoli na jedną rzecz, że społeczność lokalna będzie wiedziała, na czym stoi. ]...\

A.K.: Czy ustawa dopuści symbole religijne właśnie w takich miejscach jak Oświęcim?

A.P.: Ustawa nie mówi o symbolach religijnych, dlatego że żadna ustawa i żaden akt prawny nie może tego przesądzać! Dlatego, że każdy ma prawo; każdy więzień, każda ofiara zagłady ma prawo do upamiętnienia zgodnego z tradycjami, zgodnego z wierzeniami. To jest rzecz normalna i tego nie można zadekretować ustawą. Oczywiście, że takie pomysły się pojawiały, ale to jest niedorzeczność!
(...)

A.K.: Środowisko żydowskie często podkreśla, że Oświęcim-Brzezinka to miejsce szczególne dla narodu żydowskiego. Pojawiły się nawet pomysły o przyznaniu temu miejscu pewnej eksterytorialności administracyjnej...

A.P.: Pomysł o eksterytorialności jest, oczywiście, pomysłem niedorzecznym! To nie ulega żadnej kwestii i nad tym nie ma co dyskutować.
 OświęcimBrzezinka to miejsce szczególne dla społeczności żydowskiej na całym świecie, bo jest to miejsce zagłady narodu żydowskiego, ale jest to również miejsce ważne dla Polaków  tutaj ginęli również Polacy. I tak, jak Żydzi, czy społeczność żydowska ma prawo do upamiętnienia martyrologii własnego narodu, tak Polacy i przedstawiciele innych narodów mają również prawo do upamiętnienia.
 Proszę pamiętać o tym, że w OświęcimiuBrzezince dokonała się również zagłada Romów. Tak że mowa o eksterytorialności czy pomysły eksterytorialności są pomysłami niedorzecznymi. Myślę, że nie o to w tym wszystkim chodzi.
 Chodzi bowiem o stworzenie takich mechanizmów, które pozwolą na zachowanie autentycznej substancji  pozostałości po tym obozie. To jest rzecz pierwszorzędna i, moim zdaniem, najważniejsza% dlatego że to właśnie przemawia  nie pomniki, które tam będziemy stawiali, ale przede wszystkim te zachowane elementy dawnego obozu koncentracyjnego i miejsca zagłady.
 Po drugie, to stworzenie mechanizmów ochrony prawnej na przyszłość i, po trzecie, to rola i koncepcja funkcjonowania takiego miejsca.
 To jest przecież nie tylko miejsce pamięci i cmentarzysko, to jest miejsce, w którym powinna być dokonana pewna praca edukacyjna, praca, która pokaże mechanizmy zagłady, coś, co człowiek człowiekowi stworzył na Ziemi, po drugie, pozwoli na wyciągnięcie wniosków z tego, co tam się dokonało, nie tylko społeczności polskiej, ale również społeczności europejskiej i światowej. Bo przecież proszę popatrzeć na to, co dzisiaj się dzieje na świecie. Elementy ludobójstwa znów się pojawiają, może na trochę mniejszą skalę, ale już na tyle niepokojącą, aby się nad tym zastanawiać, dlatego myślę, że przesłanie Oświęcimia jest wciąż aktualne i ono będzie bardzo długo aktualne.

A.K.: Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zajmuje się również miejscami, gdzie ginęli Polacy, poza granicami Polski. Miliony polskich obywateli zginęło na terenach obecnej Ukrainy, Białorusi, również w głębi obecnej Rosji.
 Co rząd Polski czyni, aby te groby upamiętnić, aby je odszukać? Czy tego rodzaju działania ujęte są właśnie w projekcie nowej ustawy?

A.P.: Oczywiście, tego rodzaju działania też są ujęte, choć one nie są nazwane po imieniu.
 Rząd Polski na przestrzeni ostatnich lat skupił się bardzo intensywnie na tym, co jest na wschodzie  jeżeli chodzi o odnajdywanie, katalogowanie i inwentaryzowanie polskich grobów i cmentarzy wojennych na terenie krajów byłego Związku Sowieckiego, na przestrzeni ostatnich kilku lat została wykonana ogromna praca, to są setki obiektów, które zostały odnalezione, skatalogowane, czy od nowa wybudowane.
 Musimy pamiętać, dysponujemy jedynie przybliżoną wiedzą na temat tego, ile tych obiektów jest. Dziś możemy powiedzieć, że jest ok. 15 tys. takich miejsc; myślę, że będzie ich znacznie więcej, bo tak się złożyło, że lata wojny przyniosły narodowi polskiemu na "nieludzkiej ziemi" zagładę warstwy przywódczej narodu, inteligencji, oficerów. Myślę tutaj nie tylko o Katyniu, Miednoje czy Charkowie, ale również o wielu innych miejscach.
 Realizujemy kilka programów na Litwie, Białorusi, na Ukrainie i w Rosji, gdzie jest to olbrzymi program upamiętnienia zbrodni katyńskiej. Została wykonana gigantyczna praca w postaci ekshumacji, sondaży, opracowania dokumentacji, projektów i w tym roku, w kwietniu, rozpoczynamy budo wę trzech największych polskich cmentarzy na wschodzie, to jest w Katyniu, Miednoje i w Charkowie. To jest w jakimś sensie bardzo symboliczne zamknięcie sprawy katyńskiej, ponieważ po wielu latach milczenia, zakłamania wreszcie powstaną polskie cmentarze wojenne zgodne z Konwencjami Genewskimi.
 Są również takie miejsca, które w okresie międzywojennym znajdowały się w granicach II Rzeczpospolitej  na dawnych Kresach, które dziś pozostały na terytoriach  państw powstałych po rozpadzie Związku Sowieckiego  to jest choćby sprawa cmentarza Orląt, ale również cały szereg grobów i cmentarzy żołnierzy polskich z 20 roku z wojny polskobolszewickiej, a nawet groby czy pomniki upamiętniające jeszcze powstańców styczniowych.
 To są również groby, które nigdy nie były upamiętniane  żołnierzy Armii Krajowej, to są groby żołnierzy polskich, którzy zostali wymordowani w różnych miejscach w 1939 roku, wreszcie masowe groby ofiar zbrodni NKWD  choćby więzienia lwowskie.
 Do 1990 roku nic w tej materii nie robiono, bo nie można było robić# Dziś zaś mamy dwa problemy. Po pierwsze, bardzo dokładne zdokumentowanie tych miejsc, ponieważ, aby podjąć jakieś działania, trzeba mieć podstawę w postaci dokumentów.
 Drugi etap to rozpoznanie, złożenie wniosków o realizację. Tutaj wykonaliśmy ogromną pracę niewielkim zespołem ludzi. Dlatego możemy obecnie w profesjonalny sposób podchodzić do załatwiania tych konkretnych spraw. Sądzę, że za kilka lat będziemy mieli pełną wiedzę na ten temat.
 Wczoraj na spotkaniu z Polakami mówiłem o tym, że przecież po 50 latach po raz pierwszy powstał cmentarz pod Lenino. Przecież o Lenino można było mówić w PRLu, można było jeździć, odbywały się uroczystości, ale ktoś zapomniał o tym, że ci prości żołnierze nie mają grobów! Przecież jeszcze cztery lata temu w wioskach białoruskich można było znaleźć kości polskich żołnierzy, którzy polegli pod Lenino# I taką mamy sytuację...

A.K.: A co z obozami koncentracyjnymi, Kołymą itd.?

A.P.: Oczywiście, to nie jest tak, że myśmy o tym zapomnieli, jest cały szereg miejsc, które już upamiętniliśmy, powstał pomnik upamiętniający Polaków na Workucie, powstał pomnik upamiętniający Polaków, którzy byli w obozach w rejonie Archangielska, Kotłasu, miejsca martyrologii polskich duchownych.
 Przygotowujemy również inne upamiętnienia, to jeszcze niestety potrwa, dlatego że to wymaga pracy dokumentacyjnej. Mimo że udaje się pozyskać szereg dokumentów z archiwów rosyjskich, one są w dalszym ciągu niepełne.
 Dla nas informacje dotyczące liczby osób, które zamordowano, miejsca oraz czasu są bardzo ważne, ale drugorzędne, dla nas najważniejszą informacją jest wskazanie konkretnego miejsca pochówku. Bo wtedy zaczynają się nasze działania, lokalizujemy takie miejsce, zabezpieczamy, upamiętniamy  my trochę inaczej na to patrzymy niż historyk czy naukowiec...
 Teraz, na przykład, realizujemy taki duży program opracowania wykazu miejsc pochówku. Dotyczy to rejestru zbrodni dokonanych na Polakach przez Niemców, Ukraińców, Sowietów, na terenie Ukrainy, Wołynia, Tarnopolskiego Stanisławowskiego czy Lwowskiego. To jest ogromna praca. Na podstawie tego będziemy mogli ocenić  fragmentarycznie  straty Polaków poniesione na tamtym terenie.
 Oczywiście, musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy, że o wielu sprawach po prostu nie wiemy. Nie znamy jednostkowych przypadków morderstw, które były dokonywane zwłaszcza we wrześniu 1939 roku. Wiele mamy informacji, że wkraczające wojska sowieckie brały do niewoli generałów, oficerów i na miejscu strzelały w tył głowy. Mamy takie wiadomości, mamy nawet wskazane miejsca. Nie ma możliwości, aby to wszystko zrobić, są pewne priorytety, a od strony prawnej to są skomplikowane działania. W pierwszej kolejności zajmujemy się wielkimi miejscami, które muszą być w pierwszej kolejności ratowane  to jest parę lat bardzo ciężkich rozmów i negocjacji, bardzo ciężkich.

A.K.: No właśnie, praca jest tytaniczna, a jakie środki na to się przeznacza?

A.P.: Te środki nie są duże, dzisiaj jest to około 10 mln rocznie, ale to obejmuje prace w Katyniu, w Miednoje, w Charkowie, przy odbudowie cmentarza Orląt Lwowskich, to są środki służące odbudowie innych miejsc pamięci i cmentarzy w różnych częściach świata i na terenie Polski.
 To, co chyba najważniejsze, to prowadzić działalność w taki sposób, by jak najmniej środków szło na bieżącą administracyjną obsługę, choć ona tutaj jest bardzo ważna. To się udaje. Główny ciężar odbudowy cmentarza Orląt dźwiga rząd. Jest to robione ze środków budżetowych państwa polskiego. Oczywiście, dokłada się społeczność emigracyjna, lwowiacy z różnych stron świata, chociażby tutaj z Kanady, przesyłają mniejsze czy większe środki.
 Cała sprawa polskich cmentarzy, grobów, miejsc pamięci, nie tylko na wschodzie, to nie jest jedynie kwestia obiektów, to również sprawa edukacji historycznej, zmiany świadomości społeczeństwa polskiego, które w gruncie rzeczy w większości zostało ukształtowane w komunizmie% sięgania do tych tradycji Polski niepodległej, o których bardzo często zapominamy. Nazywam wręcz to, co robimy, operacją na otwartym mózgu. Jest to, po prostu, zmiana świadomości. To są te nieszczęsne "wojny o symbole", wyzwalamy się z mentalności narodu zniewolonego. Nie ma się co czarować, że to szybko minie.
 Musimy się bronić jeszcze przed jedną rzeczą: że młodzi ludzie wchodzący w życie społeczne, w aktywne życie gospodarcze czy polityczne zapominają o korzeniach. Wielu ludzi nie ma pojęcia o historii.
 Sądzę, że sprawa np. cmentarza Orląt to jest przybliżenie czy odświeżenie legendy Orląt Lwowskich. Nie mówię, aby budować wokół tego wielki mit, ale jest to pewien wzorzec do naśladowania  postawa młodego pokolenia, młodych ludzi w obronie Ojczyzny.
 To coś, o czym bardzo często zapominamy. Czasami odnoszę takie wrażenie, może to, co powiem, to będzie lekka przesada, ale widzę, że czasami  stawiamy się w roli narodu zakompleksionego, a my na prawdę nie mamy się czego wstydzić#
 Polska jest narodem dumnym, który wniósł ogromny wkład w rozwój centrum Europy i Europy w ogóle. Polska dała wielu narodom wielu wybitnych ludzi.
 Mamy osiągnięcia i mamy również tradycję tolerancji, do której trzeba wracać, trzeba ją pokazywać i trzeba z niej czerpać. Często się mówi, że my nie jesteśmy narodem tolerancyjnym  to nie jest prawda! Oczywiście, nie może być takiej sytuacji, w której elementy skrajne, dyktują...

A.K.: Ale te elementy to jest cena demokracji...

A.P.: To jest cena demokracji, tego nie unikniemy, i to jest  po każdej stronie, społeczność polska nie jest tutaj ani lepsza, ani gorsza, po każdej stronie zdarzają się ludzie, jak pan Íwitoń czy rabin Weiss. To jest sprawa normalna. To będzie również występowało w stosunkach polskoukraińskich, polskoniemieckich. Tego nie unikniemy.

A.K.: Jaki jest stosunek władz państw leżących na wschód od Polski do polskich wysiłków?

A.P.: To jest bardzo różnie. W każdym kraju to się bardzo różnie układa  to nie jest tak, że nam to przychodzi łatwo. Również tamte społeczeństwa i elity przechodzą przemianę świadomości i też się uczą. Bardzo często spotykamy się z szacunkiem do naszych działań, spotykamy się również z celowymi utrudnieniami i niechęcią.
 Coś, co mnie zaskakuje, a jest to pewna prawidłowość, to to, że często znacznie łatwiej przychodzi nam rozmawiać z lokalną społecznością na miejscu, w małym rejonie, w małej wsi, gdzie można załatwić sprawy szybko, nieco inaczej to już jest nieco wyżej na poziomie politycznym, chociaż w gruncie rzeczy, muszę powiedzieć, że wykonaliśmy gigantyczną robotę w ciągu kilku lat. Wynegocjowaliśmy umowy, które stworzyły ramy prawne, ale również pokazały naszym partnerom, że są pewne standardy mocno zakotwiczone w Europie i oni powinni to szanować.
 Byłem pozytywnie zaskoczony, że po okresie napięć polskorosyjskich czy polskolitewskich, mamy okres znakomitej współpracy, spotykamy się, rozmawiamy, negocjujemy, zwracamy sobie uwagę  że jest po prostu dialog. Im mniej rozmawiamy, tym się mniej rozumiemy, im  częściej rozmawiamy i odważnie stawiamy tematy, tym większa szansa na przełamanie stereotypów.
 Osobiście jestem przeciwny budowaniu jakiegokolwiek pojednania tylko i wyłącznie "na górze"  w gruncie rzeczy to jest fikcja.  Musimy zejść na najniższy szczebel, aby porozumieli się ludzie  bo to jest dopiero gwarancja załatwienia naszych spraw.

A.K.: Mamy przykład cmentarza Orląt Lwowskich, gdzie porozumienie zostało zawarte "na górze", a jego realizacja w konkretnym miejscu napotyka trudności u władz lokalnych...

A.P.: Muszę powiedzieć, że wyszliśmy w maksymalnym stopniu naprzeciw oczekiwaniom strony ukraińskiej. Rozumiemy ich, to jest dzisiaj inne państwo, jest to terytorium Ukrainy, natomiast stało się coś niedobrego  do głosu doszły grupy, które nie chcą porozumienia w tej sprawie, i one zaczęły dyktować warunki. Ludzie, którzy w jakimś sensie są niereformowalni, którzy zatrzymali się na poziomie stereotypów, nie chcą zobaczyć szerszej perspektywy, nie powinni nadawać tonu rozmowom. Mam nadzieję, że przy tej okazji wyszły wszystkie obawy różnych środowisk ukraińskich.

A.K.: Czy nie sądzi pan, że w przypadku cmentarza Orląt Lwowskich doszło do zderzenia dwóch "mitów niepodległościowych", dwóch idei? Z jednej strony, mamy  polski zryw, z drugiej próbę budowania przez Ukraińców historycznych odniesień dla swej tożsamości.

A.P.: Czasy nam się bardzo zmieniły. Od tamtych wydarzeń upłynęło 80 lat i nie możemy myśleć kategoriami, jakimi myślano, gdy toczyły się walki, czy w 20 lat po nich. Byliśmy wrogami  po prostu.
 Trzeba wyciągać elementy pozytywne. Był taki moment, kiedy Polacy i Ukraińcy byli sojusznikami i bili bolszewika  i to jest pewnego rodzaju wartością.
 Rzeczywiście jest tak, że naród ukraiński szuka pewnych punktów historycznych odniesień, ale to nie znaczy, że wydarzenia, które miały miejsce 80 lat temu, powinny dzisiaj dominować. Mało tego, jest cały szereg innych obszarów, które można bez konfliktu eksploatować.
 Problem polega jednak na czymś innym: cechą systemu sowieckiego, który nam został narzucony, było to, że groby i cmentarze wojenne były elementem takiej dość brutalnej polityki państwa, indoktrynacji zniewolonych społeczeństw i niektórzy jeszcze się z tego sposobu myślenia nie wyzwolili.
 Chodzi tu o to, by przenieść się na zupełnie inną płaszczyznę, z płaszczyzny politycznej na płaszczyznę humanitarną. To jest najważniejsza rzecz.

A.K.: Wróćmy może na teren Polski.  Co się robi, aby odnaleźć miejsca kaźni narodu polskiego z czasów komunistycznych, zwłaszcza te z lat 40. i 50.?

A.P.: Od paru lat próbujemy katalogować tego rodzaju miejsca, gromadzić informacje. Są to bardzo skąpe informacje, ponieważ nie mamy dostępu do archiwów.

A.K.: Ale żyją jeszcze ludzie...

A.P.: Oczywiście, żyją ludzie i te relacje ludzi są punktem wyjścia. To są informacje, które zostały zasłyszane, często nie z pierwszej ręki. Natomiast organy bezpieczeństwa państwa, które działały w tamtym okresie, od 44 do 56 roku, mordowały w sposób tajny% w sposób świadomy, zorganizowany i tajny.

A.K.: Nie ma dokumentów, rozkazów, raportów?

A.P.: W minimalnym stopniu te dokumenty do nas docierają. Nie wierzę w to, że nie było takiej dokumentacji, sądzę, że były sporządzane dokumenty: protokoły z wyroków śmierci ze wskazaniem miejsca pochówku, tylko te dokumenty, przy różnych zakrętach dziejowych, ginęły, gdy "czyszczono archiwa".
 Sam jestem archiwistą, korzystałem z różnych archiwów i wiem, że przy wszystkich zakrętach dziejowych w Polsce jedną z instytucji, które "najbardziej cierpiały", były archiwa.
 Dzisiaj mamy sytuację, że nie możemy poznać tych dokumentów lub nie mamy do nich dostępu. Mam nadzieję, że to się zmieni dzięki, chociażby, ustawom lustracyjnym czy ustawie o powołaniu Instytutu Pamięci Narodowej, który ma dać pewną formę dostępu do dokumentacji wytworzonej przez organy bezpieczeństwa państwa.
 Jest katalog miejsc, które zostały odnalezione. Niestety, jest to niewielka część. Większość z nich upamiętniono, mamy wiele tablic, pomników, które stawiane są dla ofiar mordów skrytobójczych.
 Ciągle szukamy grobu generała Fieldorfa. Grób symboliczny jest na Powązkach. Mamy pewne informacje, że w jednym z miejsc w Warszawie znajduje się grób generała. W kwietniu podejmiemy działania sprawdzające.
 Natomiast muszę powiedzieć, że ja tutaj jestem pesymistą. Odnoszę wrażenie, że istnieje pewnego rodzaju zmowa wokół tego, co się działo po wojnie. Nie było jasnej oceny komunizmu z tego pierwszego dziesięciolecia, nie określono, czym był.
 Powiedzmy sobie szczerze, system ten został nam narzucony, przyniósł on pewne metody. Przecież organy bezpieczeństwa państwowego działały w oparciu o wzorce sowieckie. Biorąc to pod uwagę, możemy powiedzieć, że jeśli wzorce były sowieckie, to musi istnieć dokumentacja. Na przykład, w odniesieniu do cmentarzy przyłagrowych mamy szalenie dokładną dokumentację, również ze wskazaniem miejsc pochówku. Nie wierzę, aby tutaj czegoś takiego nie było. To jest kwestia dostępu do archiwaliów i nie jestem tutaj optymistą.

A.K.: Czy uważa pan, że istnieje grupa polityczna zainteresowana tym, aby tej historii nie wyświetlać?

A.P.: Powiem inaczej: w Polsce po 1989 roku nie było rzetelnej dyskusji na temat tego, czym był komunizm, co przyniósł i jakie straty Polska wówczas poniosła.
 Chodzi o nie tylko o to, ile istnień ludzkich ten komunizm pochłonął, ale też świadomość różnych strat w dziedzinach życia społecznego. Tej dyskusji nie było! Gdyby oceniono w sposób jasny, bez niedomówień, te zjawiska, sądzę, że dzisiaj mielibyśmy znacznie łatwiejszy dostęp do różnych archiwaliów i znacznie większe możliwości odnajdywania.
 A mamy taką sytuację, że żyje wielu sprawców nieszczęść i mordów, którzy nie ponieśli żadnej odpowiedzialności i chodzą sobie swobodnie. Jeśli nie można wymierzyć sprawiedliwości za takie czyny, to coś tutaj jest nie w porządku.
 Nawet dziś spotykamy osoby, które po 45 latach, po 40 latach szukają swoich bliskich, którzy przepadli bez śladu. Tyle lat po wojnie ciągle szukamy...

A.K.: Dziękuję bardzo za rozmowę.