• Radek Sikorski, ur. w Bydgoszczy w 1963 roku. Był przewodniczącym Uczniowskiego Komitetu Strajkowego w I Liceum im. L. Waryńskiego podczas wydarzeń bydgoskich w marcu 1981 roku. W 1982 roku uzyskał azyl polityczny w Wielkiej Brytanii. W 1986 roku skończył studia z zakresu filozofii i nauk politycznych na Uniwersytecie Oksfordzkim. W latach 1986 - 1989 był korespondentem w Afganistanie, Angoli i Jugosławii. W rządzie Jana Olszewskiego pełnił funkcję wiceministra obrony narodowej. Pisarz i publicysta. Publikuje w  "Rzeczpospolitej", "National Review", "The Wall Street Journal", "The Spectator" i "The Economist".
(za notą w polskim wydaniu książki "Prochy Świętych":

Andrzej Kumor: Panie ministrze, miał pan możliwość oglądania Polski z pozycji fotela ministerialnego już wcześniej, jest pan i dziś na wysokim stanowisku rządowym. Jak wygląda kraj w takim przedziale czasu, obserwowany z tej właśnie pozycji, i czy nadzieje, które miał pan kilka lat temu ziściły sięć A może uważa Pan, że jakieś szanse zostały zaprzepaszczone?

Radek Sikorski: Muszę powiedzieć, że ostatni tydzień jest jednym z najszczęśliwszych w moim życiu, bo to, o czym marzyliśmy w 1992 roku, w okresie burzy i naporu, kiedy mówienie o dążeniu Polski do NATO jeszcze było rzeczą kontrowersyjną, dzisiaj staje się rzeczywistością.
 Po decyzji Senatu Stanów Zjednoczonych o rozszerzeniu NATO jest perspektywa, aby Polska była nie tylko coraz bardziej zamożna  bo to wszyscy widzimy  ale także bezpieczna, aby wyłamała się z tego przekleństwa geografii, które przez ostatnie 300 lat oznaczało dla nas jedną okupację po drugiej.
 Teraz będziemy   sądzę, że po decyzji Stanów Zjednoczonych sprawa jest na dobrej drodze  członkiem najpotężniejszego, najbardziej elitarnego klubu na świecie. Polska będzie reprezentowana przy stole, gdzie zapadają decyzje o losach świata.
 W tym sensie, to moje marzenie z czasów, gdy po raz pierwszy oddawałem się do dyspozycji w służbie publicznej, właśnie się ziszcza.
 Po drugie, jednocześnie był to tydzień, gdy powitaliśmy w Polsce pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. I to też napawa mnie wielkim optymizmem. Człowiek, którego jeszcze do niedawna odsądzano od czci i wiary, a o którym im więcej wiem, tym bardziej go podziwiam, wrócił do kraju jako ostatni emigrant polityczny i był tu tak ciepło i entuzjastycznie witany.
 Mam nadzieję, że to jest zamknięcie okresu przejściowego między komunizmem a wolną Rzeczpospolitą  także w świadomości naszego społeczeństwa. Tego okresu, gdy mącono ludziom w głowach, gdy wielu naszych rodaków nie zdawało sobie sprawy z tego, czym była PRL i jakie zagrożenia nas tutaj dotykały. Pułkownik Kukliński zmusił ich do zadania sobie tych pytań% i myślę, że odpowiedzi na nie padły w milionach polskich głów. Miliony ludzi zdały sobie wreszcie sprawę z tego, co pułkownik sobą reprezentował, i myślę, że wreszcie zaczyna się nowa Polska: prozachodnia, atlantycka, coraz bogatsza, w której prawda o przeszłości zaczyna być niekontrowersyjna i jasna dla większości społeczeństwa.

A.K.: W tej nowej Polsce na wielu stanowiskach  również w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy w służbie dyplomatycznej pozostają ludzie, którzy byli związani z poprzednim reżimem, pozostają tzw. postkomuniści, czy nawet osoby, których życiorysy głęboko sięgają korzeniami w system stalinowski. Czy pan uważa, że sytuacja dojrzała do jakiejś weryfikacji kadrowej, chociażby w polskiej służbie dyplomatycznej?

R.S: Tym będzie się zajmowała najbliższa Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej.
 Z tym że przestrzegałbym przed uproszczeniami. To nie jest tak, że każdy, kto działał w dyplomacji przed 1989 rokiem, powinien być automatycznie dyskwalifikowany. Żeby nie być gołosłownym: jednym z sukcesów resortu spraw zagranicznych w tym roku było doprowadzenie do uwolnienia pięciu uprowadzonych Polaków w Czeczenii, a autorem tego sukcesu, który tam na miejscu ryzykował życie był pan Zenon Kuchciak, gwiazda naszej służby dyplomatycznej. Informuję pana, że  zaczął służbę w dyplomacji przed 89 rokiem, a jednocześnie zapewniam pana, że jest bardzo cenionym pracownikiem.
 A więc, nie żadne sztywne cezury, tylko obiektywne kryteria, kto się do służby dyplomatycznej nadaje, a kto nie.
 Oczywiście, będą przypadki, gdzie osobom, które zbyt mocno były powiązane z reżimem komunistycznym, nie będzie można powierzyć tajemnic Sojuszu Północnoatlantyckiego czy tajemnic  państwowych w ogóle  to są rzeczy oczywiste. Wprowadzać będziemy zachodnie, natowskie procedury i w miarę wprowadzania tych procedur postępować będzie weryfikacja kadry.

A.K.: Wróćmy może jeszcze do NATO. Czy nie sądzi pan, że przyjęcie Polski do NATO, czy też w ogóle chęć wstąpienia do tej organizacji wiązała się z postrzeganiem tej instytucji taką, jaka była pięć czy dziesięć lat temuć NATO przeżywa okres reform, w Europie tworzą się nowe inicjatywy dyplomatyczne i jedną z nich jest budowanie osi Moskwa  Berlin  Paryż. Istnieje tendencja do odsunięcia Amerykanów z Europy. Jak pan to widzi? Czy rzeczywiście przyjęcie Polski do NATO kończy okres energicznych zabiegów o bezpieczeństwo narodowe?

R.S.: Oczywiście nie! Bezpieczeństwo nigdy nie jest dane raz na zawsze. W naszej historii mamy z sojuszami różne doświadczenia. Niektórzy sojusznicy dopisali w historii, inni nie.  Oś Paryż  Bonn  Moskwa, wiadomo, nie jest osią natowską, gdyż jeden z członków tej osi nie należy do NATO, a jeszcze inny nie jest członkiem struktur militarnych Paktu. Tak więc nie mylmy NATO z Zachodem jako takim, czy też z architekturą bezpieczeństwa w Europie.
 Oczywiście, w miarę wzmacniania integracji europejskiej może dochodzić do procesu wypychania obecności Stanów Zjednoczonych w Europie, ale członkostwo w NATO, Sojusz Północnoatlantycki, jest właśnie tą strukturą, dzięki której na mocy traktatowej wojska amerykańskie mogą w Europie pozostać. W interesie Polski jest, aby tę strukturę wzmocnić.
 Myślę, że historia XX wieku dowiodła, że w kategoriach bezpieczeństwa Stany Zjednoczone są po prostu mocarstwem europejskim. Cały obszar północnoatlantycki jest po prostu jednym obszarem bezpieczeństwa i za każdym razem, gdy Stany Zjednoczone traciły zainteresowanie bezpieczeństwem Europy, dochodziło do poważnych kryzysów.

A.K.: Chciałem pana zapytać o opinię na temat bolesny, a dotyczący przywracania obywatelstwa, mianowicie mocą decyzji prezydenta Polski ułatwienia w przywracaniu obywatelstwa polskiego dotyczą wyłącznie ludzi pochodzenia żydowskiego. Jest natomiast cała grupa osób, którym obywatelstwo odebrano bez ich wniosku  dotyczy to żołnierzy, którzy pozostali na Zachodzie. Jest też cała grupa Polaków, którzy się obywatelstwa nigdy nie zrzekali, a których obywatelstwa pozbawiono  na mocy umów między PRL a Związkiem Sowieckim.
 Czy pan nie sądzi, że wolna Polska powinna tym osobom przywrócić obywatelstwo ot tak, jak dzieje się to w przypadku osób pochodzenia żydowskiego, które mogą pojechać do Izraela i zyskać tam obywatelstwo tego państwa, czy też osób pochodzenia niemieckiego, Niemców etnicznych, którzy jadą do Niemiec i mają tam zagwarantowane wszelkie prawa?

R.S: Naturalnie tak! Sądzę, że jak nikt w rządzie rozumiem ten problem, bo sam byłem emigrantem politycznym i na mnie ambasada peerelowska w Londynie wywierała nacisk, abym się zrzekł obywatelstwa polskiego. Kuszono, mówiono: "jak pan się zrzeknie, to wtedy my panu damy wizę i będzie pan mógł odwiedzić rodzinę w kraju, jeśli zaś pan się nie zrzeknie, to niech się pan pożegna z możliwością przyjazdu do kraju". To był bardzo mocny argument i ja bardzo dobrze rozumiem osoby, które wtedy w latach 60., 70., 80.,  umówmy się, nikt z nas się nie spodziewał, że komunizm padnie tak szybko jak padł  na taki krok się zdecydowały.
 Jest ileś tysięcy, czy może nawet milionów ludzi, których obywatelstwa pozbawiono bezprawnie. Czy też są osoby, które  co ciekawe  są obywatelami polskimi, ale nie mają na to odpowiednich dokumentów. Prawodawstwo dotyczące obywatelstwa polskiego jest bardzo skomplikowane. Potrzebujemy nowej ustawy o obywatelstwie, by to raz na zawsze wyprostować. Jest kilkanaście kategorii Polaków  naszych rodaków na Wschodzie i na Zachodzie, których sytuacja jest zupełnie inna. Weźmy na przykład taki fakt, mamy kilkanaście dekretów Rady Państwa, kilkanaście miejsc, w których to jest regulowane. Mamy osoby, o których pan wspomniał, to znaczy  obywateli II Rzeczpospolitej i ich zstępnych, ich dzieci, którzy zostali pozbawieni obywatelstwa prawem kaduka przez Sowietów, mamy także Polaków z Kazachstanu, którzy byli wysiedlani z rejonów nadgranicznych, ze Zbrucza, z Ukrainy do Kazachstanu, którzy obywatelami II Rzeczpospolitej nigdy nie byli, ale są Polakami!
 Mamy  tak jak pan powiedział  oficerów Wojska Polskiego, którym (obywatelstwo: odbierano, potem przywracano  różne rzeczy tam się działy  mamy obywateli pochodzenia żydowskiego, którym Rada Państwa PRL powiedziała, że pozbawieni są obywatelstwa, jeśli wyjadą do Izraela. Nie wiem, czy pan wie  my to tak szacujemy  że około 70 proc. tych ludzi do Izraela nigdy nie dojechało, czyli zgodnie z uchwałą Rady Państwa nie stracili obywatelstwa, jest zatem tylko kwestia potwierdzenia, że je mają.
 Ja uważam, że Polska wychodzi po 300 latach  bo tak naprawdę przez 300 lat z małą przerwą mieliśmy obce wojska na swoim terytorium  z ciężkiej choroby i mamy wszyscy do czynienia z milionami  ludzi ze skomplikowanymi życiorysami.
 Co powinno być zasadą naczelną, porządkującą te sprawyć To czy ktoś był patriotą, czy się czuje Polakiem i czy chce dla dobra Ojczyzny pracować!
 I powinniśmy się cieszyć z tego, że paszport z orzełkiem w koronie stał się nagle rzeczą pożądaną, że są miliony ludzi, którzy chcieliby ten paszport uzyskać. Oczywiście, uwzględniając kryteria: przodkowie polscy, przywiązanie do kultury polskiej, posługiwanie się językiem polskim, powinniśmy wszędzie gdzie to możliwe obywatelstwo przywracać czy je potwierdzać.
 Wrócę do tego, co powiedziałem na początku: myślę, że jestem najbardziej na to uczulony, tylko że jako władza państwowa muszę stosować przepisy takimi, jakimi one są. Prowadzi się intensywne prace, w Sejmie i u nas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, nad ustawą o obywatelstwie polskim, która  miejmy nadzieję  raz na zawsze to uporządkuje.
 Solidaryzuję się z uczuciem frustracji zawartym w pana pytaniu.

A.K.: Powiedział pan, panie ministrze, że Polska tworzy struktury państwowe po 300 latach państwowego niebytu, kiedy naród funkcjonował jakby równolegle obok obcego państwa, tymczasem być może w perspektywie najbliższej dekady Polska znajdzie się w strukturach ogólnoeuropejskich. Czy pana zdaniem nie jest to zagrożenie, że przy nie wykształconych instytucjach państwowych, w nieustabilizowanej sytuacji Polska odda część swojej suwerenności w ręce instytucji ogólnoeuropejskich?

R.S.: Rzeczywiście, naszym dramatem jest to, że wstępować do Unii Europejskiej będziemy tak późno. Znacznie byłoby nam łatwiej, gdybyśmy to robili 20 lat temu, 30 lat temu, 10 lat temu, gdy ta integracja była luźniejsza. Wtedy łatwiej byłoby nam się dopasować, a po drugie, mielibyśmy wówczas wpływ na kształt tej integracji.
 Płacimy za komunizm! Płacimy za komunizm na wielu płaszczyznach, m.in. gospodarczej. Jest statystyka, o której każdy powinien pamiętać: jeszcze w 1950 roku dochód narodowy na mieszkańca Hiszpanii i Polski był taki sam, dzisiaj w Hiszpanii jest cztery razy wyższy. To jest miara utraconych możliwości, to jest cena za komunizm w sensie dobrobytu, a tu mówi pan o cenie za komunizm w sensie instytucjonalnym, w sensie politycznym. I nam będzie trudno, ale fakty są nieubłagane. Jest to klub bogatych demokracji, do którego chcemy należeć. Można to porównać do spółki akcyjnej, która ma zapisany  statut, w której ci więksi akcjonariusze już zadecydowali o strukturze zarządu...   można by tę metaforę ciągnąć dalej. A my przychodzimy późno. Możemy albo do tej spółki wejść i mieć nadzieję, że będziemy czerpać zyski z dywidendy od momentu, gdy do niej wejdziemy, albo próbować iść jakąś trzecią drogą. Ale ja bym się bał trzeciej drogi. Myślę, że nie warto eksperymentować, nie warto odkrywać ponownie koła.

A.K.: Czy nie sądzi pan, że można byłoby opóźnić ten proces, by dopracować się lepszego, bardziej stabilnego czy suwerennego państwa, niż to ma miejsce w tej chwili...

R.S.: Rząd Jerzego Buzka, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, główny negocjator, minister szef Urzędu Integracji Europejskiej  wszyscy są zgodni: jesteśmy eurorealistami, nie wchodzimy do Europy za każdą cenę. Wejdziemy do niej, jeśli warunki naszego przyjęcia będą nam odpowiadały. Przypomnę, że zanim wejdziemy, w tej sprawie odbędzie się narodowe referendum, a więc naród będzie miał możliwość wypowiedzenia się, czy warunki, jakie rząd wynegocjował z Unią Europejską, mu odpowiadają, czy też nie. I to narzuca na nas obowiązek  twardego wynegocjowania warunków. Cena ograniczenia  nie tyle suwerenności, bo suwerennym się albo jest, albo nie jest  natomiast cena ograniczenia pola manewru będzie usprawiedliwiona tymi korzyściami, jakie uzyskamy.
 Przyrównałbym to do kupowania samochodu. Są u nas euroentuzjaści, którzy mówią: "to jest wspaniała limuzyna i my musimy ją mieć już jutro niezależnie od ceny", i są z kolei eurosceptycy, którzy mówią "ta Europa to jest kupa złomu, którego nie chcemy nawet za darmo".
 A my jesteśmy eurorealistami, którzy mówią: "opukać trzeba podwozie, przesłuchać silnik, sprawdzić tapicerkę, a potem się ostro potargować i jeśli stan techniczny będzie dobry, warunki nam odpowiadające, no to wtedy można zawrzeć korzystną transakcję!".

A.K.: Przez wiele lat Polacy mieszkający na Zachodzie uważali siebie za ludzi, których zadaniem jest przechowanie myśli narodowej, kultury narodowej...

R.S.: Nie tylko uważali, obiektywnie tę funkcję spełniali! Tradycja i ciągłość niepodległego państwa polskiego została zachowana przez Rząd Londyński. Społeczeństwo polskie było okłamywane, komunistyczna propaganda to wyśmiewała, a ta idea została przechowana w Londynie i ja osobiście boleję nad tym, że choć na jeden dzień nie wprowadzono z powrotem Konstytucji Kwietniowej i nie wróciliśmy  tak jak to zrobili Estończycy  do niepodległego państwa polskiego, które zachowało ciągłość.

A.K.: Przykrym faktem było również to, że formalnie ta ciągłość nie została ustanowiona, że nawet insygnia władzy państwowej tak  "lekko" były przyjęte przez prezydenta Wałęsę...

R.S.: Osobiście nad tym boleję. Byłem przeciwnikiem konstytucji, która teraz obowiązuje, bo uważałem, że Konstytucja Kwietniowa, mniej rozgadana, bardziej konkretna, po wprowadzeniu kilku poprawek byłaby niezłym statutem nowoczesnego państwa.

A.K.: Mówiłem o misji polskiej emigracji, następnie w okresie tych kilku lat wymagano od nas głównie  organizacji pomocy finansowej, popierania polityki dążenia Polski do NATO...

R.S.: I tu Polonia w Stanach Zjednoczonych odegrała kapitalną rolę!

A.K.: ...co teraz?

R.S.: A teraz zaczyna się normalność!

A.K.: Na czym ona polega?

R.S.: Normalność, to znaczy, że Polak za granicą nie uważa już ambasady czy konsulatu za teren wrogi  tak jak to było i sam to odczuwałem  za teren, gdzie się go inwigiluje, tylko uważa je za placówki swojego państwa.
 Zapotrzebowanie na polskie lobby, nie tylko w Ameryce Północnej, ale także w innych krajach nie kończy się z ratyfikacją NATO. Tutaj jest pole do obopólnych korzyści: my potrzebujemy Polonii, by wspierać nasz interes narodowy w tych krajach, a sądzę, że i Polonia w miarę wzrostu gospodarczego, w miarę dobrobytu czerpie korzyści w kraju.
 Ja bardzo się cieszę, gdy Polacy z Wielkiej Brytanii, z Kanady, ze Stanów, z innych krajów przyjeżdżają tu, stają się przedstawicielami zachodnich firm w Polsce i odczuwają praktyczne korzyści z tego, że są Polakami, że noszą w sobie dwie kultury% kulturę swego kraju zamieszkania, ale i również kraju zamieszkania rodziców, czy swojego czasowego zamieszkania. Myślę, że jest to wielki kapitał, który powinniśmy w większym stopniu wykorzystywać.
 My w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pracujemy nad wydaniem księgi, takiego "Who is Who Wychodźstwa Polskiego". Inicjatyw takich jest kilka na świecie, ale my je chcemy skoordynować i przyspieszyć  takiego "Who is Who Polonii świata".
 Wśród Polaków za granicą mamy wybitnych specjalistów w swoich dziedzinach, wielkich biznesmenów, naukowców, artystów, tylko że czasami rząd polski czy polskie firmy o nich nie wiedzą. I chodzi o stworzenie księgi% z indeksem nazwisk, indeksem dziedzin, z indeksem terytorialnym, do której będzie można zajrzeć, po to by w większym stopniu ten potencjał polskiej diaspory wykorzystać.
 Ja naprawdę mam głęboką świadomość, że Polska jest krajem diaspory, sam do niedawna do niej się zaliczałem, że jedna czwarta Polaków mieszka za granicą. Głupi byłby naród, który nie wykorzystuje jednej czwartej swego potencjału.

A.K.: Mam jeszcze jedno pytanie, wiąże się ono bezpośrednio z moimi doświadczeniami z pracy.
 Otóż, Żydzi, którzy przeżyli holocaust, uczynili z tego okresu przedmiot badań i analiz. Istnieje Muzeum Holocaustu, gdzie gromadzi się opracowania, dokumenty tego okresu tragicznego  dla narodu żydowskiego.
 My przeżyliśmy okres drugiej wojny światowej, przeżyliśmy również 50 lat komunizmu, natomiast nie ma żadnej instytucji, która zebrałaby dokumenty, która prowadziłaby działalność oświatową. Nie ma instytucji, która zamykałaby ten straszny czas w jakieś historyczno-archiwistyczne ramy.

R.S.: Nie chcę zapeszyć, ale mamy powody do zadowolenia, bo mogę panu niniejszym powiedzieć, że właśnie jest tworzony  z inicjatywy ministra Pałubickiego Instytut Pamięci Narodowej, któremu przekazane będą archiwa służb specjalnych PRL, ale także i inne archiwa, który będzie właśnie takim miejscem, gdzie cały haniebny okres komunizmu będzie można studiować, gdzie każdy będzie mógł sprawdzić swoją teczkę personalną, sprawdzić, kto na niego donosił i w jaki sposób go inwigilowano.
 Sądzę, że będzie to coś fascynującego, coś, co właśnie urośnie do rangi tego typu instytucji, o której pan wspomniał. Bo zgadzam się, jest to absolutnie potrzebne!

A.K: Bardzo dziękuję za rozmowę.

R.S.: To ja dziękuję.

• Wywiad przeprowadzono w Warszawie 7.05.98