Z Lechem Wałęsą rozmawiają: Marek Popowicz-Watra ("Radio Fakty-Opinie") i Andrzej Kumor ("Gazeta")

Andrzej Kumor: Panie Prezydencie, czy traktuje pan siebie już jako pomnik "tamtych" czasów, czy też chce pan odegrać jeszcze jakąś rolę na polskiej scenie politycznej?

Lech Wałęsa: Proszę pana, to wie jeden Pan Bóg. Natomiast ja nie mogłem w życiu udowodnić wielu ludziom, w tym chyba i panu, że zawsze starałem się widzieć, co się dzieje, rozumieć  a więc krótko mówiąc  mieć wizję. W mojej wizji była rewolucja i ludzie rewolucji; i był koniec rewolucji i inni ludzie. Te słynne "konie do biegu i do ciężaru", czy pan pamięta takie stwierdzenie? Proszę pana, Piłsudski był takim wodzem, ale gdyby dziś był Piłsudski, to wie pan, co by zrobił?
Skombinował cztery, pięć rakiet, wycelował w odpowiednie miejsce i powiedział: "a teraz panowie porozmawiajmy o Polsce i jej miejscu". Gdyby ktoś chciał zrobić to, co on by zrobił, to wykluczyłby się na sto lat z Unii, z NATO i w ogóle, bo to są inne czasy.  Więc ludzie mają predyspozycje, dobrze o tym wiedzą i jednocześnie nie szarżują. Pięknym rewolucjonistą był Lenin, Castro i inni. I oni popełnili jeden błąd  dlatego przegrali, nawet z grobu ich powyciągali. Byli świetnymi rewolucjonistami i nawet mieli rację. Tylko racja rewolucji to jest raz, a potem rządzenie to jest dwa. Gdyby się poddali tym procesom, o co walczyli, toby przegrali. Przegraliby jedną bitwę, drugą,  ale trzecią by wygrali i wojnę by wygrali. A tak to skończyli się, przegrała w ogóle koncepcja... Ja natomiast, jako praktyk i szpieg tych zdarzeń, robię inaczej, chociaż byłem oskarżany o różne rzeczy. Ustawiłem się tak, by służyć całkowicie rewolucji, a nie sobie i swojej karierze. A wciąż mnie o to posądzają.  Zostałem prezydentem z jednego powodu  to już mówiłem publicznie parę razy, ale panu powtórzę. Tylko z jednego powodu: bałem się kontrrewolucji z Moskwy. Był Janajew? Był! Co by było, gdybym nie był prezydentem? Nie Jaruzelski, ale otoczenie zagrożone wielkimi zmianami mogłoby doprowadzić do kontrrewolucji i ja przewidziałem to. Oczywiście, jak już byłem prezydentem, to robiłem jeszcze parę rzeczy, ale przede wszystkim zostawiłem demokrację w spokoju. Proponowałem jej rozwiązania: "Balcerowicz", "sto milionów", ale nie wymuszałem realizacji - powiedziałem: ja wiem, a wy wierzcie, albo nie wierzcie. I tak samo i teraz. Ustawiłem się nie dla siebie. Przecież miałem w pierwszej turze 30 proc. głosów niezorganizowanych. Aż się to prosiło zamienić na partię i trzymać. No tak, tylko wtedy bym zniszczył elektorat, zniszczyłbym istniejące rzeczy. Ja tego nie zrobiłem. Rozbroiłem siebie, by jeszcze raz udowodnić, że ja tego nie zrobię, ja wam pozwolę, ale tylko do wyborów...

A.K.: Panie Prezydencie, pan poniósł klęskę w wyborach...

L.W.: Nie, nie!

A.K.: Jakie błędy pan popełnił?

L.W.: Ja? Nie! Demokracja poniosła!Panie! Klęską moją byłoby zwycięstwo;  bez struktur, bez organizacji i bez niczego - ja bym ośmieszył demokrację. Ja mogłem! Ja mogłem się trochę nachylić na lewą stronę i bym zwyciężył. Ale jak? W jaki sposób? - to jest pytanie. Demokracja to struktury, demokracja to pieniądze, demokracja to organizacje. Ja nie miałem żadnych... Ktoś powie, to dlaczego kandydowałeś? Gdybym nie kandydował, to bym był okrzyknięty zdrajcą, który się poddał, tylko kwestia za ile,  Kwaśniewskiemu i innym. Nie miałem wyboru. Nie miałem ochoty na kandydowanie. Jak się zorientowałem, o co mnie oskarżą, ruszyłem, odrobiłem maksymalnie, ale bez struktur wygrać nie mogłem.
    I jeszcze inaczej: proszę pana, pan wie, że lewa strona, czy lewicująca, to w Polsce 30 proc. elektoratu? Do wyborów poszło 50 proc. Jak pan chce zwyciężyć?

A.K.: Ale przecież pan, panie Prezydencie, miał czas,  to były przecież drugie wybory...

L.W.: Nie, proszę pana, to bym grał wodza. Proszę pana, ja już panu mówiłem o Piłsudskim; ja mam trochę inne, ale podobne cechy,  ja w demokracji i parlamencie  najciekawszym - byłem i w izraelskim, i w amerykańskim - wytrzymuję nie więcej jak dwie godziny. I to jeszcze wtedy, kiedy mam dobre krzyżówki. Ja się nie nadaję do takich rzeczy! Ja się nie nadaję do takich rzeczy - czy pan rozumie? Ale jestem za demokracją, popieram,  to tak musi być! Tylko moje predyspozycje są okropne. Pan nieraz chyba widział mnie, jak ja jestem w parlamencie i mam krzyżówkę - rozwiązuję... Bo, jak ja słucham, o Jezu! - nie nadaję się do tego!
    Ale jestem za pełną demokracją  bo tak musi być, bo mój charakter nie w tym miejscu. I znów: nie pcham się w związku z tym, bo po co? To są czasy dodawania: dwa głosy Ligi Kobiet, dwa głosy z lewa - kompromis. Są ludzie, którzy to potrafią i trzeba im oddać ten głos i trzeba im oddać tę szansę, bo służy się krajowi, a nie swojej osobie. Ja w to wierzyłem, ja to wykonywałem. Mnie nie wierzono natomiast.

Marek Popowicz-Watra: Panie Prezydencie, dlaczego pan się nie podpiera  na dobrą sprawę  żadną partią?

L.W.: Pan się spóźnił  mówiłem już. Dlatego, że ja rozumiem inaczej, że już istnieją flegmatyczne, kiepskie - ale istnieją (partie  przyp. A.K.). Moje wejście to jest zabranie elektoratu. Moje wejście to jest zniszczenie tego, co jest. Moje predyspozycje nie bardzo do tego pasują - to mówiłem przed chwilą - i w związku z tym nie chcę.  Natomiast wiem, że historia mi nie wybaczy, nie wybaczy mi zaniechania. Ale ten czas będzie zaraz po wyborach, 24. godzina w dzień wyborów, albo następnego dnia  niezależnie od tego, jaki będzie wynik! Muszę zrobić ten manewr, o którym pan mówi, muszę zorganizować dla swoich ludzi, dla Polski; muszę się zorganizować. Nie w Instytucie, tylko już bardziej politycznie, w celu porządkowania politycznego.
    Gdyby wygrał AWS i ta strona - to żeby nie kłócili się, żeby się bali kogoś, żeby była siła kontrująca - to ja to zrobię.  Albo, jak wygra lewica, to przeciw lewicy - bo oni (AWS - przyp. A.K.) sobie nie poradzili, nie dali rady - to ja będę musiał to zrobić. Nie mam wyboru, tylko w odpowiednim czasie,  nie w tym czasie, kiedy mógłbym być oskarżony o to, że rozbiłem, że już było, że mieli szansę; a to znów Wałęsa popsuł...
    I ja tego nie mogę zrobić tym ludziom.

A.K.:  Panie Prezydencie, w czasie wszystkich tych lat, kiedy był pan u władzy, dlaczego pan nie zrobił dekomunizacji, dlaczego nie rozpoczęto procesu lustracji?

L.W.: Panie!  Z różnych powodów!
    Ja bym chciał się urodzić w innym kraju, gdzie to jest zrobione, ale po pierwsze: jeszcze dzisiaj nie możemy za bardzo postkomuny przycisnąć; jeszcze dzisiaj jest tyle niewiadomych: armia, która była podziemna i strzelała  - w ogóle nieujawniona...  Proszę pana!  Bezpieka, która odeszła do firm ochroniarskich - sto tysięcy ludzi pod bronią! Rusz pan tak trochę mocniej!
    To po pierwsze, po drugie: ten proces, ta sprawa musi być rozwiązana w trzech rozdziałach.
    Pierwszy rozdział, to decydenci polityczni; musi być określony stosunek do decydentów politycznych. I oni są od (czasów - przyp. A.K.) Moskwy, czołgów moskiewskich, przywiezieni, do okrągłego stołu. Tu trzeba zrobić dekomunizację i stosunek określić jakiś!
    Drugi rozdział, to zawodowe służby podtrzymywania "władzy ludowej", a więc bezpieka itd.
    I dopiero trzeci rozdział to są: "cienkie Bolki",  którzy byli wynajęci podstępem, sposobem  byli, nie byli...  Dopiero w trzecim rozdziale trzeba zrobić to, co próbował Olszewski. I on się zabrał za to, a w ogóle tamtego nie ruszył. Ale żeby to zrobić, to nie może być program działania w pierwszym punkcie; to musi być w państwie demokratycznym, w państwie prawa, to muszą politycy powiedzieć: "będziemy ułatwiać, będziemy zmuszać,  ale zrobić mają prokuratorzy, służby specjalne, sędziowie, milicja, a nie my, politycy!". My, politycy, zajmujemy się rządami dla kraju dziś i jutro. Żądamy, ułatwiamy rozliczenia, bo musi być sprawiedliwość i żeby nikt nie ważył się robić nic podobnego.
    Tak ja to widziałem i widzę.

M.P.-W.: Panie prezydencie: powiedział pan "państwo prawa" i muszę przyznać, że pan przestrzegał tych praw. Z kolei, patrząc na polityków zachodnich  oni też twierdzą, że państwo prawa musi być, tylko zdaje mi się, że większe zaufanie będą mieli do nomenklatury postkomunistycznej,  która będzie mówiła o państwie prawa, a faktycznie będzie trzymała państwo żelazną ręką...

L.W.: Pan ruszył problem, ale trochę mieszając. Tu są dwie rzeczy: to, że oni tak mówią; to, że oni z bardziej przygotowanymi,  bo my byliśmy mniej przygotowani  - rozmawiają, to jest jeden punkt. A drugi powód wielki, to ja mówiłem wczoraj do studentów, to to, że w ogóle partyjność, rządzenie w świecie się przeżyło, metody, struktury, awanse, te drogi, te ścieżki, pieniądze - to wszystko jest na inny wiek. To wszystko trzeba będzie,  żeby polityka nie była brudna; żeby nie było takie myślenie, jak właśnie pan dzisiaj mówi,  ktoś musi spróbować uporządkować: czytelność awansu, czytelność finansową, administrowanie, oddzielić od przedstawicielstwa.
    Nawet złodzieje mogą być w partii, ale pilnować kasy partyjnej, a nie kandydować. A więc, trzeba będzie w XXI wieku uporządkować metody rządzenia w skali nie tylko kraju, ale Europy i świata. Bo to, co się teraz dzieje, te nadużycia, to wszystko zniechęca młodzież, bo to jest przeżytek i nie ma kto tego zrobić. Dzisiaj wiele partii to bardziej są gangi - nie wiadomo, jak się to finansuje.
    I dlatego tak nie może być, bo się zapędzimy w ślepy zaułek....

M.P.-W.: Czy pan wierzy w to, że przy takiej strasznej dewaluacji wartości moralnych, na całym świecie  bo obserwujemy to na całym świecie  czy pan myśli, że pan  laureat Pokojowej Nagrody Nobla, Lech Wałęsa, da sobie radę z tym trendem?

L.W.: Oczywiście, trzeba to zmienić i ja próbuję. Dlatego rozmawiam z młodzieżą. Ale ja czuję jeszcze coś innego: że tak jak było w 68 roku, kiedy powstawały takie ruchy, które chciały zdmuchnąć starych działaczy, którzy siedzą, nie dają miejsca, źle rządzą  to się to (znów - przyp.  A.K.) zaczyna w Europie i w świecie. Ja się tego boję, bo to znów może być jakaś głupia rewolucja. Dlatego chciałbym, żeby to się uruchomiło, tak, jak ja proponuję: żeby młodzież zaczęła myśleć; zaproponowała czytelność partyjną, czytelność rządzenia,  a nie zrobiła rewolucję. Bo może nastąpić znów rewolucja, znów ci, którzy trzydzieści lat - bo w sześćdziesiątych latach gdzieś był taki ruch młodzieżowy - i tutaj znów nam coś takiego grozi w całym świecie.
    Gdziekolwiek jestem, to widzę, że młodzież nie ma ochoty na partyjność, że to nie o to chodzi... Tak! Tylko niech szuka rozwiązań! To znaczy, że co?!  Przy pretekście, przy zakręcie pójdzie na rewolucję! Bez przygotowania, co to będzie za rewolucja???

A.K.: Panie prezydencie, chciałem wrócić jeszcze do bieżącej polityki. Pan przed odlotem z Warszawy powiedział m.in., że przyjeżdża tu reklamować AWS, czy też propagować tę inicjatywę. Tymczasem, przyleciał pan do Chicago z panem Geremkiem, który  jest...

L.W.: No przecież ja nie dobieram ludzi na samolot! To oddzielna w ogóle wizyta! On jechał - jakiś wykład miał w Stanach...

A.K.: PAP podał, że panu towarzyszył pan Geremek.

L.W.: No nieee, to ktoś mnie tu chce władować... Ale ja nie wykluczam, że Geremek nie byłby w stanie zagrać, gdyby to mu się opłacało. Oczywiście, on jest przyjaciel, ja go lubię z tamtego czasu. Dziś się różnimy,  i dobrze, że się różnimy,  dlatego, że on ma inny światopogląd. I to jest dobrze - pluralizm na to pozwala. Ale nikt nam nie zabierze wspaniałej walki, w dobrym wykonaniu, w dobrym stylu i dlatego zwycięstwa, że miałem takich ludzi jak Geremek. Ale to był inny etap. To była rewolucja i walka. Ale dzisiaj się różnimy. Dobrze się różnimy, dlatego, że on może zrobić swoje w innym środowisku, i ja mogę zrobić swoje. My się nigdy nie pokłócimy tak, żebyśmy nie mogli rozmawiać, ale my będziemy się różnić, bo już teraz różnice są potrzebne, pluralizm jest potrzebny, a nie: "wszyscy przeciwko komunizmowi".

A.K.: Czy to samo dotyczy wszystkich ludzi z Unii Wolności?

L.W.: To znaczy mniej więcej tak! Ja dzielę równe rozdziały. Tamten rozdział był piękny, wspaniały i bym nigdy nie zmienił ludzi do walki. Nawet po tych doświadczeniach i po tych pretensjach, które dzisiaj mamy do siebie! I tak bym z tamtymi ludźmi wolał walczyć, niż z tymi, którzy teraz są po mojej stronie - ale w walce! Natomiast później, w pracy, to różnimy się i ja nie jestem w tej grupie; ja jestem w innej grupie.

M.P.-W.: Czy mówiąc o tych "innych ludziach", miał pan na myśli m.in. Walentynowicz i Gwiazdę?

L.W.: Do walki Walentynowicz jest naprawdę wspaniałą kobietą. Nie chciałbym, nie chcę... źle, że ona jest moim przeciwnikiem, bo to jest człowiek, który walczy; ohydnie walczy, strasznie walczy. Więcej zrobiła złego mnie i wszystkim niż bezpieka i wszyscy inni razem wzięci, absurdy opowiadając i głupoty.  Jeśli ktoś uważa, że przegrałem, to przegrałem nie przez komunę - z komuną ja umiem walczyć - przegrałem przez kolesi: Walentynowicz, Olszewskiego i jeszcze paru.  Jeśli już mówimy o sytuacjach przegranych.

A.K.: Panie Prezydencie, pan tutaj przyjeżdża i m.in. lansuje wizję Polski w NATO, pan kiedyś miał inicjatywę NATO-bis, kiedy pan z niej zrezygnował, co pan teraz o niej sądzi?

L.W.: Widzi pan, i znów źle interpretowane!
    Otóż, ja przewidziałem, że NATO nie będzie chciało, że nie chce nas przyjąć, że będzie potrzebny okres przejściowy. Ale żeby nie pomylić kierunku, żeby powiedzieć dokąd zmierzamy, to nazwałem to "NATO i przedsionek"; to jest to "Partnerstwo dla pokoju", czy coś. Wiedziałem, że NATO nas nie weźmie, ani Unia  - wprost. Że, żeby nie zgubić kierunku, żeby było jasno określone, że to robimy, że oni nas nie chcą, że musimy się przygotować.... Natomiast to, co zrobiono, to karykaturę z mojej wypowiedzi. I ja zwyciężyłem, bo Zachód przyjął "Partnerstwo dla pokoju", a to jest nic innego jak NATO-bis, tylko w gorszym wykonaniu; moje było bardziej czytelne.

M.P.-W.: Czasami pan puszcza pewne hasła, rzuca pewne hasła i ludzie mogą być zdezorientowani. Na przykład, w tej chwili mówi pan  nawet tu, w Kanadzie, do młodzieży, mówił pan o Stanach Zjednoczonych Europy...

L.W.: Tak jest, a Unia i NATO to co? To są stany zjednoczone, a jak lepiej to nazwać? Przecież do Unii będą należały wszystkie kraje... A więc, ja tu nic nie wymyślam; ja nazywam to tylko bardziej jasno i czytelnie, a jednocześnie szukam, by mi to pasowało do innych organizacji. Pasuje mi do Stanów Zjednoczonych, Azji.
    Bo w przyszłości też tak będzie - będziemy myśleć kontynentalnie. I lepsza sytuacja jest w Europie, niż w Ameryce, bo różnica między wielu państwami europejskimi nie jest tak duża, że tu będzie stany całej Ameryki Północnej czy Południowej nie tak prosto zrobić.
    Ja wiem, że nie mamy wyboru, ja wiem, że do tego dojdzie, chciałbym, aby to było za mojego czasu, choć bardzo wątpię.

M.P.-W.: Czy również chciałby pan być prezydentem tych Zjednoczonych Stanów Europy? Czy rzeczywiście poważnie pan mówił?

L.W.: Proszę pana, to znaczy, mój to jest pomysł,  wiem, jak to zrobić.
    Wiem jeszcze parę rzeczy, których nikt nie myśli, bo myśli zajęty swoim państewkiem czy czymś, ja myślę dalej, więcej, mam największe szanse - jako autor. Ale do tego musiałbym jeszcze parę rzeczy przetrenować. Nie chodzi mi o to. Ja i tak duchowym przywódcą będę, gdy to się będzie krystalizować. I tak, ktoś przypomni sobie, że to ja to proponowałem bardzo dawno, dawno temu i miałem nawet pomysł, który się nie różni od tego, który będzie za dwadzieścia lat wykonany.

A.K.: Panie Prezydencie, w wyniku okrągłego stołu komuniści przejęli część finansów państwa polskiego. Im przypadły banki, to oni kontrolują przepływ pieniądza. Czy nie jest swoistą ironią losu, że z uwagi na kompromis "okrągłego stołu", m.in. zbankrutowała Stocznia Gdańska?

L.W.: W kategoriach moralnych i sprawiedliwości jest to fatalne, "okrągły stół", jako błąd, ale w kategoriach faktu i krwi - najlepsze rozwiązanie.

A.K.: Nadal pan tak myśli?

L.W.: To znaczy, proszę pana, mieliśmy poczekać na krew i na rewolucję?
    No, nie ma innej rady. My płacimy frycowe za przewodzenie. A że tam Czesi zrobili i inni... Bez nas by nie zrobili! Bez 1981 roku i bez tego wszystkiego. Ale przewodzenie kosztuje. My musieliśmy zrobić kompromis, by wybić niedźwiedziowi zęby i inni się na nas ślizgnęli.  No tak! Tylko, nie ma na tym świecie nic za darmo! Ta droga też kosztuje, tylko w innym miejscu: nie krew, nie tysiące zwłok i cmentarze; tylko ponosimy takie koszty, że nas okradają, że...
    Tylko, że widzi pan  temu wszystkiemu można się przeciwstawić, to wszystko można zwyciężyć. Jak? Przez większą aktywność. A jaka to jest aktywność, jak  ja powtarzam - 50 proc. do głosowania, wiedząc, że 30 proc. jest lewica i postkomuna - jakie szanse są wyborcze? Kogo to jest wina?
    Panie, nie można mieć pretensji do garbatego, że ma proste dzieci! Nie można mieć pretensji do komuny, że była bystrzejsza, szybsza i jest zorganizowana. Nie można mieć pretensji... Można mieć pretensje za wszystko...  Teraz są możliwości, tylko z nich nie korzystamy, nie możemy ludzi namówić do większej aktywności, nie możemy do lepszego popierania, nie możemy. Albo inaczej: nie potrafimy, ale znów, nie potrafimy, to znów jest wina komuny, bo my się nie mieliśmy gdzie nauczyć! Jak spotkaliśmy się we dwóch, podkablowano nas; to nas zamykano i rewizję w domu robiono. A więc nie można było nic zrobić. Więc to jest znów wina komuny, tylko, że znowu: jeśli wybraliśmy drogę ewolucji, demokracji i pokojowych metod, to są te koszty, które płacimy. To błąd jest w tym: jednak rewolucja i koniec - komunę zamknąć, rozstrzelać, nie dopuścić, zabronić - i wtedy bylibyśmy skuteczni.
    No proszę pana, musi się pan zdecydować, którą drogę. Ja wybrałem tę pierwszą: ewolucja, organizacja, demokracja, bezprawie prawem zwyciężam, prawa nie ma, muszą robić, utrudniają mi, ludzie występują przeciwko, nie są aktywni.

A.K.: Czy nie uważa pan, że można się było nauczyć przez ten okres po 89, po 90 roku, kiedy rządy Suchockiej, rządy Mazowieckiego...

L.W.: Proszę pana, nauczyliśmy się strasznie dużo! Polska stoi najlepiej. Wydawało się, że Węgry, wydawało się, że Czesi  nie, proszę pana! Stoi najdalej i najlepiej, mimo że płaci frycowe, za przewodzenie. Czy będzie tak dalej? Zobaczymy. Ale ja jestem co do tego przekonany, cena jest wysoka, ale cena była: albo krwi, albo ta, którą płacimy.

M.P.-W.: Panie Prezydencie, teraz pan ma chwilową przerwę między jedną prezydenturą a drugą, czy poświęca pan więcej czasu dla rodziny, ja o pańskiej rodzinie piszę w tej gazecie również. Wiem, chociażby z książki "Droga nadziei", jak pan żałował, że zaniedbał  pewne sprawy rodzinne i wychowawcze. Czy teraz ma pan na to trochę więcej czasu?

L.W.: Oczywiście, że trochę więcej, ale nie ma nigdy nic za darmo. Ja już mówiłem, że gdy wyjeżdżałem do Warszawy na prezydenturę, to w domu miałem ośmioro dzieci. Po pierwszej kadencji przyjechałem, pytam, gdzie są dzieci? Są tylko cztery dziewczynki. Czterech chłopców wyfrunęło z domu, trzech założyło rodziny, czwarty tu studiuje u was. Nie ma chłopców. Gdyby była jeszcze jedna kadencja, to bym przyjechał, a tu w domu siedzi jakaś pani siwiutka, nie ma żadnego dziecka, bo wszystkie dziewczyny w tej pięciolatce mi wyfruną. No to są te koszty, czyli, czy wypadło mi coś z życia? Tak, wypadło! W ogóle nie byłem w domu, kiedy dzieci dorastały, kiedy łobuzowały  najważniejszy okres. Stąd mi tam trochę nabroiły. No tak, ale ja się oddałem całkowicie sprawie, nawet rodzinę zostawiłem, żeby mi nie utrudniała, bo to się trzeba całkowicie zaangażować. Ale to jest cena.

M.P.-W.: Dziękuję bardzo, zdaje się, że nasz czas kończy się...

L.W.: No, ja nie wiem, wasza sprawa...

A.K.: Serdecznie dziękuję za rozmowę.
 

• Wywiad został przeprowadzony podczas pobytu Lecha Wałęsy w Toronto. Tekst odpowiada zapisowi magnetofonowemu  bez ingerencji redakcyjnych.